陈宝生

　　央视新闻频道《决策者说》节目文稿：兰州“治庸风暴”

　　嘉宾：陈宝生 兰州市委书记

　　张旭利 兰州电视台副台长

　　刘为民 兰州市组织部部长

　　主持人：观众朋友您好，欢迎您收看《决策者说》。中国官场有句老话叫做不求有功但求无过，这句话成为了很多人的为官之道，不过我想从去年开始，这样的官员在兰州的日子可能不太好过，因为去年兰州开始实施治庸计划，那就是向这样一个官场固疾发起了挑战，效果如何呢？今天我们的嘉宾就是兰州市委书记陈宝生。

　　陈宝生简历：1956年5月出生，甘肃兰州人，1974年5月参加工作，北京大学经济系政治经济学专业毕业，曾任兰州省政府研究室主任，酒泉地委书记，甘肃省委常委宣传部部长。2004年11月29日，就任兰州市委书记。

　　主持人：下面我们有有请治庸计划的设计者，兰州市委书记陈宝生，有请。从简历里大家都看到了，陈书记是土生土长的兰州人，我是土生土长的北京人，我跟兰州最密切的关系是我经常去吃兰州牛肉面，非常喜欢吃，我听说陈书记也喜欢吃牛肉面，而且为了吃牛肉面，还跟人发生了争执，有这回事吧？

　　陈宝生：不是吃牛肉面发生了争执，吃完牛肉面之后我出来，发现有人在这个地方乱收费，和乱收费的人发生了争执。

　　主持人：那他一定不敢收费了。

　　陈宝生：他说你走吧，我就问他谁让你收的，他就告诉我，是谁谁谁让他收的，他的证件都是齐全的，和我争执起来，嫌我多管闲事，这样我就把我们交警总队的队长叫来了。

　　主持人：我听说还差点打起来，有这回事吗？

　　陈宝生：那是一个五大三粗的小伙子。

　　主持人：为什么上来跟陈书记聊这件事儿呢？其实从这件小事儿上大家可以看出陈书记的为官为人之道，而且我想对于陈书记讲，经过这件事儿，我认为这事儿好像不应该您管，应该是该管的人来管，实际这就涉及到我们今天的话题了，治庸计划。其实现在对兰州人来讲，治庸计划是一个新名词，但是他们越来越熟悉了，我们也了解一下兰州的治庸计划到底是怎么回事。

　　2004年12月10日，在全市人才工作会议上，市委书记陈宝生第一次提出，要在兰州搞一个“治庸计划”，向官员的平庸行为开刀。此时，离他走马上任，刚满十天。

　　2005年5月8日，兰州市委审议通过了《中共兰州市委关于整治干部平庸行为的计划》，治庸计划正式启动。在这份文件中，将平庸分为了不作为，乱作为以及不会作为三类情况，共18种行为。对每种行为，它的具体表现以及处理方式，都做出了明文规定。

　　同时，文件还划定了治庸的范围：全市党委、政府、人大、政协以及公检法等部门悉数在列，几乎函盖了全部的职能部门。

　　市委书记陈宝生，在兰州掀起了一场“治庸风暴”。而此时的兰州官场，刚刚经历了一段特殊的时期。

　　主持人：这里我想介绍一下，实际陈书记走马上任是兰州一个非常特殊的时期，应该说兰州在2004年官场发生了一场大地震，当时因为腐败案的牵扯，兰州主要的领导都被撤换了，而且有些干部被双规了，在这个时候陈书记上任应该算临危授命，一上任不久就推出了这样一个治庸计划，其实在我们看来，您这时候上任应该推出一个治贪计划，怎么会直接把矛头指向庸官呢，而不是贪官？

　　陈宝生：我上任的时候面临着最大的问题，就是怎么样凝聚人心，振奋精神。

　　2004年那个特殊时期，给兰州的长期发展应当说是一次大扫除，增加了动力，但是就短期来说，带来的影响也是明显的。主要的影响就是我们的好多干部，心里上灰溜溜的，该干的事他不敢干，就是相当一部分干部在等，看你这个新到任的市委书记，新一届的市委班子能够拿出一套什么样的发展战略、发展思路，你怎么干，看这个。一些投资商也准备撤资，在甘肃，在兰州这么干，没有前途，这样经过考察调查研究，我们市委研究，常委会研究，先向平庸行为开刀。

　　主持人：其实我有个担心，我觉得能不能搞一个奖能计划，代替这个治庸计划，为什么一定要弄这样一个名字？

　　陈宝生：当时我们选的治庸计划有这样一个说法，实际上反复思考，找不到更好的说法。

　　主持人：我们可以正面说，奖能，干嘛非要反面说？

　　陈宝生：奖能我们讲了多少年了，在特殊的制度背景下，在特殊的机关文化的背景下，奖能一多，它的效用层层递减，人人都得享受，所以一个激励措施出台，往往会走向平庸化。这叫政治均等化，均等了，谁都想得到。

　　主持人：今年先进该轮到我了。

　　陈宝生：是，排排坐，吃果果，今年是我，明年是你，凭什么每年都奖你？

　　主持人：对，大家都一样在机关。

　　陈宝生：治庸不一样。另外要利用人们的一种心理上的状态，因为我相信，在我们这个干部队伍中，大多数干部不想平庸，他都想干事。

　　主持人：书记，治庸是一个好点子，但是当操作的时候我突然发现，好像有一个不是问题的问题，那就是什么是庸官。庸官跟贪官不一样，贪官是以权谋私，违纪违法，非常硬碰硬，抓到证据我就法办你，但是庸官顶多是不做事，这个界限很模糊，我想问在座的同学，你们觉得什么是庸官？

　　观 众：我理解就是领导说什么，他就做什么，领导往东他不往西。

　　主持人：就是没有主动性，还有吗？旁边那位同学。

　　观 众：我是学经济的，我觉得GDP增长太慢，这个就是庸官。

　　主持人：硬指标上不去就是庸官。

　　观 众：还有因循守旧的，不敢打破传统的，这种应该也是庸官。

　　主持人：还有哪位同学，这位女同学。

　　观 众：我感觉就是政府办事官员特别磨时间，因为上班的时间固定，上班也在干活，但是没有效率，我觉得这个是比较平庸的。

　　观 众：我知道官场上有一种做法，就是把他所认为的比较重要的人，分成上级、平级还有下级，分成ABC这样几档，他隔多长时间要和A1来打打交道，要和A2打打交道，我觉得他就是天天把他的时间和精力花在这上面，而不是花在真真正正地为老百姓做实事上，我觉得这样也属于庸官。

　　主持人：陈书记，现场的同学描绘了他们眼中认为的庸官，我们看其实有很多标准，有的是效率低下，有是没有主动创新，其实我们看到实际庸官在人眼里他是一个感性概念或者是一个模糊概念，我不知道当您真要启动这个治庸计划的时候怎么去界定它，才能真正达到治庸，我没有犯错误，你凭什么处理我？

　　陈宝生：治庸计划提出之后，把这种设想变成一个可操作的方案，这我可是犯难，我自己骂自己，你看自己给自己出了这么一个难题，后来我们组织人事部门的同志一块探讨。从兰州的情况来看，在当时的特殊条件下，我们最关心的就是我刚才讲的三种行为，我把它界定为兰州的庸官，请大家注意我讲的是兰州的庸官。

　　主持人：我们也梳理了一下您刚才说的三种行为，我们来看一眼，我们做了一个文件，第一项您说的不作为，什么叫不作为？

　　陈宝生：不作为就是我刚才说的，他有能力，他不干。像小平同志讲的，占着茅坑不拉屎，对不起，这个不行。第二种叫做乱作为，乱作为是说他有能力干这个事，有制度，有规范，各方面都有要求，但他随心所欲，根据他自己的需要，他去干事。像我们前些年讲的，给钱就干事，不给钱就不干，给了钱胡干事，不给钱不干事。对兰州发展来说，这种影响最坏了，这叫乱作为。还有一种是不会作为，不会作为涉及到干部的素质，他没这个能力，站在那个位置上给他什么事他干不了。这样一种界定就平庸，就庸官来说不一定准确，就兰州干部队伍里边的平庸行为来说，有很强的针对性，能够解决现实问题，最后只能做这样一个评价。

　　主持人：能举个例子吗？比如说不作为？

　　陈宝生：比如说我们有一个县卫生院，有两位院长就处理了，做了处理，卫生院对农民来说那是治病救命的地方，像这个地方我们相当一部分农民得病之后直接往城里跑，卫生院不去，卫生院的各项指标，特别是效益指标大幅度下降，多少年上不去，设备我们经常给他更新，给他配，医务人员大体上在乡镇这一级是平均的，这是差不多的，可是为什么出现这种情况呢？院长不作为，他不履行职责，既不抓经营，又不抓管理，技术方面还很平庸，庸医害命，庸医害命在我们现行体制之下，首先是庸官害人，所以这两个卫生院长我们就给他免了。

　　主持人：撤职了？

　　陈宝生：撤了，都给他撤了。

　　主持人：那人家也没犯错误。

　　陈宝生：我们这个治庸计划处理了有七个程序，有四个程序，发现问题、核实情况，核实清楚了，我们就要研究决定，给予处理。然后申诉、复核，我在30天之内把这个决定给你送达，你不服你可以申请复议，我们现在没有一个要求复议的，没有一个申诉的。

　　主持人：我们看到兰州的治庸计划首先有标准，第二有操作细则，然后还有组织手段，这还不够，陈书记突发奇招创办了一个栏目，叫做一把手上电视，这是一个什么样的栏目呢？我们来看一看。

　　《“一把手”上电视》是兰州电视台2005年6月开办的一档电视节目，不过与一般节目不同，它的创意以及其节目定位，不是来自电视台的工作人员，而是兰州市委书记陈宝生。

　　2005年5月13日，在兰州全市领导干部大会上，市委书记陈宝生首次提出开办“一把手上电视”的设想；此后经过讨论，5月25日，兰州市委办公厅、市政府办公厅联合下发文件，使这一设想变成了书面决策，并且确定了第一批接受采访的单位名单，32个委办局榜上有名。6月17日，陈宝生第一个带头走进了演播厅，而市属各部门的一把手也都悉数到场，节目正式开播。

　　节目运行两个月后，针对出现的一些情况，陈宝生提出了质疑。节目随之进行了改版，去掉了报告式的访谈，而改为了“一把手”现场接受投诉，现场解决问题，记者进行跟踪报道。此外，一些热点、难点的社会问题也被在节目中曝光，要求各部门进行答复。

　　节目开播半年多来，引起了广泛的社会关注，褒贬兼有。有人认为这是个办公方式的创新，拉近了官民距离；而有人则认为它带有浓重的“人治”色彩，而其发展前景并不光明。那么，经过半年多的运转，这个新鲜事物在兰州究竟发展的怎么样？它的效果又如何呢？

　　主持人：看明白了吧，这样一档电视节目，我不知道现场同学，你们看到这样的节目，第一个反应是什么？

　　观 众：我觉得我第一印象觉得这个节目很好，在看现场让广播、网络公司要求他一日内解决，我觉得这样就很好，因为有很多事情，就像我们平常老百姓遇到很多事情，我们也会打电话过去，然后他们就会一直在拖，他就说马上就过来，但是一直在拖，我觉得这样现场解决，如果他真的没有做到，广大的市民都知道你没有做到，我可以投诉你，给人一种很透明的现象，我觉得这个方法很好。

　　主持人：那个男同学。

　　观 众：我觉得这个节目第一感觉就是很新鲜，但是我质疑它可能在兰州这种特殊的时期，它的宣传效应大于它的实际的效应。

　　主持人：这边那位同学。

　　观 众：有一点期望，就是希望这个节目能够一直办下去。

　　主持人：这也是担心，不是期望，还有最后一位同学。

　　观 众：我觉得这个节目很好，特别是对于陈书记的治庸计划来说，因为它将使那些庸官很难再不作为，谢谢。

　　主持人：书记，我为什么说您是突出奇招呢？我现场调查了一下同学的反映，有肯定的，也有担心的，还有质疑的，您先讲，这个“一把手上电视”，您当时怎么想出这样一个想法，它跟治庸有什么关系，您先跟我们介绍一下。

　　陈宝生：提出一把手上电视，主要是基于三点考虑，第一点考虑，治庸由谁来治。

　　主持人：您治。

　　陈宝生：光靠我治，治不了，光靠市委来治，治不了，如果各个班子的一把手不负起责任来，他不站在这个治庸第一线，他要糊弄我，糊弄市委是很容易的。

　　主持人：换句话说领导是庸官，底下肯定也有庸官。

　　陈宝生：是，不是拿破仑讲狮子和绵羊，讲这个关系，用什么办法让一把手担负起治庸的重任，就是要把他推到风口浪尖上，说句不太好听的话，就是要让他如坐针毡，屁股坐在热锅上他也得坐得住，怎么做到这一点呢？上下合作，给他压力，上边给压力，我得找到一个载体，一个抓手，下边的压力是什么呢？广大群众的监督，服务对象的监督，我们想来想去就想了一招，上电视，一把手上电视。

　　主持人：就是你们的日子也别太好过。

　　主持人：这里我想介绍一下，实际陈书记走马上任是兰州一个非常特殊的时期，应该说兰州在2004年官场发生了一场大地震，当时因为腐败案的牵扯，兰州主要的领导都被撤换了，而且有些干部被双规了，在这个时候陈书记上任应该算临危授命，一上任不久就推出了这样一个治庸计划，其实在我们看来，您这时候上任应该推出一个治贪计划，怎么会直接把矛头指向庸官呢，而不是贪官？

　　陈宝生：我上任的时候面临着最大的问题，就是怎么样凝聚人心，振奋精神。2004年那个特殊时期，给兰州的长期发展应当说是一次大扫除，增加了动力，但是就短期来说，带来的影响也是明显的。主要的影响就是我们的好多干部，心里上灰溜溜的，该干的事他不敢干，就是相当一部分干部在等，看你这个新到任的市委书记，新一届的市委班子能够拿出一套什么样的发展战略、发展思路，你怎么干，看这个。一些投资商也准备撤资，在甘肃，在兰州这么干，没有前途，这样经过考察调查研究，我们市委研究，常委会研究，先向平庸行为开刀。

　　主持人：其实我有个担心，我觉得能不能搞一个奖能计划，代替这个治庸计划，为什么一定要弄这样一个名字？

　　陈宝生：当时我们选的治庸计划有这样一个说法，实际上反复思考，找不到更好的说法。

　　主持人：我们可以正面说，奖能，干嘛非要反面说？

　　陈宝生：奖能我们讲了多少年了，在特殊的制度背景下，在特殊的机关文化的背景下，奖能一多，它的效用层层递减，人人都得享受，所以一个激励措施出台，往往会走向平庸化。这叫政治均等化，均等了，谁都想得到。

　　主持人：今年先进该轮到我了。

　　陈宝生：是，排排坐，吃果果，今年是我，明年是你，凭什么每年都奖你？

　　主持人：对，大家都一样在机关。

　　陈宝生：治庸不一样。另外要利用人们的一种心理上的状态，因为我相信，在我们这个干部队伍中，大多数干部不想平庸，他都想干事。

　　主持人：书记，治庸是一个好点子，但是当操作的时候我突然发现，好像有一个不是问题的问题，那就是什么是庸官。庸官跟贪官不一样，贪官是以权谋私，违纪违法，非常硬碰硬，抓到证据我就法办你，但是庸官顶多是不做事，这个界限很模糊，我想问在座的同学，你们觉得什么是庸官？

　　观 众：我理解就是领导说什么，他就做什么，领导往东他不往西。

　　主持人：就是没有主动性，还有吗？旁边那位同学。

　　观 众：我是学经济的，我觉得GDP增长太慢，这个就是庸官。

　　主持人：硬指标上不去就是庸官。

　　观 众：还有因循守旧的，不敢打破传统的，这种应该也是庸官。

　　主持人：还有哪位同学，这位女同学。

　　观 众：我感觉就是政府办事官员特别磨时间，因为上班的时间固定，上班也在干活，但是没有效率，我觉得这个是比较平庸的。

　　观 众：我知道官场上有一种做法，就是把他所认为的比较重要的人，分成上级、平级还有下级，分成ABC这样几档，他隔多长时间要和A1来打打交道，要和A2打打交道，我觉得他就是天天把他的时间和精力花在这上面，而不是花在真真正正地为老百姓做实事上，我觉得这样也属于庸官。

　　主持人：陈书记，现场的同学描绘了他们眼中认为的庸官，我们看其实有很多标准，有的是效率低下，有是没有主动创新，其实我们看到实际庸官在人眼里他是一个感性概念或者是一个模糊概念，我不知道当您真要启动这个治庸计划的时候怎么去界定它，才能真正达到治庸，我没有犯错误，你凭什么处理我？

　　陈宝生：治庸计划提出之后，把这种设想变成一个可操作的方案，这我可是犯难，我自己骂自己，你看自己给自己出了这么一个难题，后来我们组织人事部门的同志一块探讨。从兰州的情况来看，在当时的特殊条件下，我们最关心的就是我刚才讲的三种行为，我把它界定为兰州的庸官，请大家注意我讲的是兰州的庸官。

　　主持人：我们也梳理了一下您刚才说的三种行为，我们来看一眼，我们做了一个文件，第一项您说的不作为，什么叫不作为？

　　陈宝生：不作为就是我刚才说的，他有能力，他不干。像小平同志讲的，占着茅坑不拉屎，对不起，这个不行。第二种叫做乱作为，乱作为是说他有能力干这个事，有制度，有规范，各方面都有要求，但他随心所欲，根据他自己的需要，他去干事。像我们前些年讲的，给钱就干事，不给钱就不干，给了钱胡干事，不给钱不干事。对兰州发展来说，这种影响最坏了，这叫乱作为。还有一种是不会作为，不会作为涉及到干部的素质，他没这个能力，站在那个位置上给他什么事他干不了。这样一种界定就平庸，就庸官来说不一定准确，就兰州干部队伍里边的平庸行为来说，有很强的针对性，能够解决现实问题，最后只能做这样一个评价。

　　主持人：能举个例子吗？比如说不作为？

　　陈宝生：比如说我们有一个县卫生院，有两位院长就处理了，做了处理，卫生院对农民来说那是治病救命的地方，像这个地方我们相当一部分农民得病之后直接往城里跑，卫生院不去，卫生院的各项指标，特别是效益指标大幅度下降，多少年上不去，设备我们经常给他更新，给他配，医务人员大体上在乡镇这一级是平均的，这是差不多的，可是为什么出现这种情况呢？院长不作为，他不履行职责，既不抓经营，又不抓管理，技术方面还很平庸，庸医害命，庸医害命在我们现行体制之下，首先是庸官害人，所以这两个卫生院长我们就给他免了。

　　主持人：撤职了？

　　陈宝生：撤了，都给他撤了。

　　主持人：那人家也没犯错误。

　　陈宝生：我们这个治庸计划处理了有七个程序，有四个程序，发现问题、核实情况，核实清楚了，我们就要研究决定，给予处理。然后申诉、复核，我在30天之内把这个决定给你送达，你不服你可以申请复议，我们现在没有一个要求复议的，没有一个申诉的。

　　主持人：我们看到兰州的治庸计划首先有标准，第二有操作细则，然后还有组织手段，这还不够，陈书记突发奇招创办了一个栏目，叫做一把手上电视，这是一个什么样的栏目呢？我们来看一看。

　　《“一把手”上电视》是兰州电视台2005年6月开办的一档电视节目，不过与一般节目不同，它的创意以及其节目定位，不是来自电视台的工作人员，而是兰州市委书记陈宝生。

　　2005年5月13日，在兰州全市领导干部大会上，市委书记陈宝生首次提出开办“一把手上电视”的设想；此后经过讨论，5月25日，兰州市委办公厅、市政府办公厅联合下发文件，使这一设想变成了书面决策，并且确定了第一批接受采访的单位名单，32个委办局榜上有名。6月17日，陈宝生第一个带头走进了演播厅，而市属各部门的一把手也都悉数到场，节目正式开播。

　　节目运行两个月后，针对出现的一些情况，陈宝生提出了质疑。节目随之进行了改版，去掉了报告式的访谈，而改为了“一把手”现场接受投诉，现场解决问题，记者进行跟踪报道。此外，一些热点、难点的社会问题也被在节目中曝光，要求各部门进行答复。

　　节目开播半年多来，引起了广泛的社会关注，褒贬兼有。有人认为这是个办公方式的创新，拉近了官民距离；而有人则认为它带有浓重的“人治”色彩，而其发展前景并不光明。那么，经过半年多的运转，这个新鲜事物在兰州究竟发展的怎么样？它的效果又如何呢？

　　主持人：看明白了吧，这样一档电视节目，我不知道现场同学，你们看到这样的节目，第一个反应是什么？

　　观 众：我觉得我第一印象觉得这个节目很好，在看现场让广播、网络公司要求他一日内解决，我觉得这样就很好，因为有很多事情，就像我们平常老百姓遇到很多事情，我们也会打电话过去，然后他们就会一直在拖，他就说马上就过来，但是一直在拖，我觉得这样现场解决，如果他真的没有做到，广大的市民都知道你没有做到，我可以投诉你，给人一种很透明的现象，我觉得这个方法很好。

　　主持人：那个男同学。

　　观 众：我觉得这个节目第一感觉就是很新鲜，但是我质疑它可能在兰州这种特殊的时期，它的宣传效应大于它的实际的效应。

　　主持人：这边那位同学。

　　观 众：有一点期望，就是希望这个节目能够一直办下去。

　　主持人：这也是担心，不是期望，还有最后一位同学。

　　观 众：我觉得这个节目很好，特别是对于陈书记的治庸计划来说，因为它将使那些庸官很难再不作为，谢谢。

　　主持人：书记，我为什么说您是突出奇招呢？我现场调查了一下同学的反映，有肯定的，也有担心的，还有质疑的，您先讲，这个“一把手上电视”，您当时怎么想出这样一个想法，它跟治庸有什么关系，您先跟我们介绍一下。

　　陈宝生：提出一把手上电视，主要是基于三点考虑，第一点考虑，治庸由谁来治。

　　主持人：您治。

　　陈宝生：光靠我治，治不了，光靠市委来治，治不了，如果各个班子的一把手不负起责任来，他不站在这个治庸第一线，他要糊弄我，糊弄市委是很容易的。

　　主持人：换句话说领导是庸官，底下肯定也有庸官。

　　陈宝生：是，不是拿破仑讲狮子和绵羊，讲这个关系，用什么办法让一把手担负起治庸的重任，就是要把他推到风口浪尖上，说句不太好听的话，就是要让他如坐针毡，屁股坐在热锅上他也得坐得住，怎么做到这一点呢？上下合作，给他压力，上边给压力，我得找到一个载体，一个抓手，下边的压力是什么呢？广大群众的监督，服务对象的监督，我们想来想去就想了一招，上电视，一把手上电视。

　　主持人：就是你们的日子也别太好过。

　　陈宝生：你别好过，你得尽责，部下也是这样，各个部门的干部也得忙起来，各尽其责，积累下来的矛盾就少了，积累下来的问题就少了；第二点考虑，我还想锻炼干部，平时我们干部综合能力在民主政治的条件下，欠缺的东西太多了，首先讲表达能力，不会表达，官话、套话、大话太多。

　　主持人：其实这也是庸官的一个主要表征。

　　陈宝生：是，都是这样，他讲话首先要考虑我安全不安全，我这句话讲出去之后，别把谁谁谁得罪了，别引起不良反应，先把自己装在一个玻璃罩里边，所以讲出的话都是绝对正确，绝对无用，讲的绝对正确的废话。你说这些话有什么用？所以上电视让我们的干部锻炼，至少在这方面能锻炼他，你总不能拿着稿子去念吧。

　　主持人：当老百姓提来问题的时候，你不可能动不动就是官话。

　　陈宝生：就业务来说也是这样，有些干部不学政策，不学业务，对他所管的事情心中无数，为什么我们现在有些干部一问三不知？讲不出多少实际情况，只能用一些口号来填充，做添加剂，上了电视，一把手上电视，你给老百姓要汇报，你就得注意，平时得好好学习，把政策要吃透；另外，还得注意点形象；第三个就是解决一些现实问题，你不能积累冤情，冤情是怎么积累下来的呢？群众的需要满足不了。

　　主持人：老百姓没有一个援助渠道，现在开通了一个援助渠道。

　　陈宝生：是，他也不知道政府在干什么，他的需要合理不合理，他的诉求到底合理不合理，能不能办到，他也不清楚，需要一个平台，一把手上电视可以做到这一点，我们那时候根本就没想到一把手上电视，什么人治不人治，就没想这个事，就解决问题，解决事儿，凡是能解决问题的措施就是好措施，不能解决问题的措施你说得再高深，没有用处。

　　主持人：我想这个节目作为老百姓来讲肯定是欢迎的，作为上电视的官员他们未必一上来就欢迎。

　　陈宝生：刚提出来之后，我们的官员有种种反应，不是他们不支持，他们也支持这个节目，我们的干部有一个好处，党委政府有一个重大决策，心里边怎么想，他是支持的，表态都很积极。实际上他们心里面有担忧，担心什么呢？他担心一是在摄像机前边没有这个精力。

　　主持人：紧张。

　　陈宝生：紧张，怕紧张。二是业务不熟，怕回答不了问题，出丑。

　　主持人：我想紧张还是小担忧，大紧张可能像您说的出丑或者难看，一下我的问题揭出来了。

　　陈宝生：对，怕这个，出丑那可麻烦了，起码民主评议机关的时候你得不了票，关系到自己的进退升迁，这个事他就比较关心了。第三，还担心自己的形象。比如说我们有的领导干部光一个斩立决的姿势就练了几天，他不知道，因为他没上过电视，他觉得上电视说话说得果断一些，斩立决，果断一些，配着手势，肢体语言，手怎么挥，起码脸上的肌肉怎么调度，这个笑容能够灿烂一些，和蔼一些，这都练。

　　主持人：看来确实对他们压力比较大。

　　陈宝生：压力比较大。

　　主持人：今天我们也把兰州电视台主管这个栏目的副台长张台长请到了演播室，现在这个节目到现在开播多少期了？

　　张旭利：每个月有20多期，每天都有，每周五期，到现在开播了已经快160期了。

　　主持人：刚才陈书记讲了，干部上来担心紧张，在刚开始的时候紧张不紧张，你在现场看时候？

　　张旭利：紧张不紧张，他们到现在这个观念已经扭转过来了，为什么紧张呢？他觉得我是搞管理的，你让我做节目，这个问题就出在节目上，他不管是上来谈话也好，还是现场处理问题也好，他把他定位是来做节目了，他就紧张了，我要表演，但是上了一段电视以后，他觉得不能做节目了，而且我们做节目的方式也变了，我们不是做节目，我们就是让你现场办公，你就办公好了，你办你的公，我拍我的。

　　主持人：是个电视办公室。

　　张旭利：是个开放的电视办公室，群众来投诉了，我们来拍。你不要做节目，你就是办公，这样他说话，他处理问题，他不考虑节目，这样一来他也不紧张了，处理问题是他的长项，所以以后上电视的就越来越多了，到现在还有很多局长们要求，我有个什么问题，这个问题大概老百姓还不是太清楚，我要说一说，还有些问题带有普遍性的问题我要上去讲一讲，我要把哪些问题怎么处理，他要求来上电视。

　　主持人：紧张只是小问题，其实我觉得作为领导可能最担心的还是出丑，尤其我看有很多热线电话打进来，有些问题在他分管范围之内，没有解决好的，一个电话打进来那就相当于现场暴光，既暴光给群众，又暴光给领导，现场有这样的情况吗？

　　张旭利：现场这样的情况也有，刚才说的这样的情况，那会儿他思考的问题还是他的形象的反映，他这个脑子还在这儿。他只要是认为我这不是做节目，我今天就处理这个事儿，那他就没这个顾及了，他处理问题一定会处理很好，那个丑也丢不了。如果他考虑我今天要做秀，我今天要做给大家看，做个样子出来，那这个丑是出定了。

　　主持人：我看刚才那个领导说了，今天就办，一定要办成。确实也有这样一个情况，因为在现实生活中问题是非常复杂的，日常在办公的时候也在解决一些问题，但是有些问题不是一天能解决，或者不是马上能解决的，或者说环境让它无法解决，这样的电话打进来怎么办呢？全市暴光了，怎么办呢？领导怎么办？很尴尬。

　　陈宝生：我们对我们一把手的要求有几条，一条就是不能用外交辞令，无可奉告，我不知道，这些推委都不行。第二条，能现场解决的问题现场解决。第三条，一时解决不了，或者说由于决策程序的需要，要集体决策的，你要给群众一个承诺，什么时候解决，你带回去研究，然后把联系方式建立起来，要反馈。第四点，就是群众的诉求并不都是合理的，其中相当一部分是不合理的，这可以以我们接到的上访信，其中包括告状信为例，告状信是上访信的一种，凡是来自农村的，70％、80％是有道理的，是应当解决的，凡是来自城市贫困群体的，也是这个比例，也就是说有些诉求是不合理的，是不能解决的。我们给我们的干部要求对这种问题要敢于说不，不能解决就是不能解决，但是你要给群众讲清楚为什么不能解决，要解释清楚，你不能简单地拒绝。

　　主持人：我觉得现在应该是回答同学质疑的时间了，刚才几个同学提出了担心和质疑，第一个，这个栏目能不能长久？

　　陈宝生：刚才有同学提出来希望这个节目能够长期办下去，对这个问题我这么说吧，电视都是有生命周期的，能不能办下去，长期办下去，长期到什么程度，主要看它的历史使命是否完结，按照它的生命周期来办。第二点，就兰州来说，在我担任市委书记期间，这个节目一定要办下去，而且要高质量地办下去。第三，一个举措在一个地方能不能较长时间地坚持下去，作为一个长效机制坚持下去，主要不取决于领导人，主要取决于有没有需求，没有需求的，它就应当完结了，取决于有没有效果，但只要能解决问题，它就能办下去。现在我们形成了一个天天都在解决问题，天天都有问题得到解决这样一个局面，现在开两会，兰州到北京上访的人，散兵游勇，很少，群体访上访的人在逐步下降，下降幅度还比较大，因为问题解决了，老百姓凭什么一天到晚到党政机关去上访。

　　主持人：还有一个朋友提出的质疑，其实我相信很多人心里都有这样的想法，只不过没说出来，我也有过，在这样一个情况下，做这样一个节目，会不会做秀的成分大于真正的实际作用？

　　陈宝生：我对这个问题是这样看，我们的干部要善于当二表人才，所谓二表人才就是说，在日常工作中，在履行职责的过程中，你要把你的才能、才华，你的责任心、事业心，你的创新精神善于表现出来，这个表现集中体现为你的工作成果。另外，你也得学会表演，我不反对我们的干部做秀，就是表演，表演有什么不好啊？在特殊的条件下，他会表演，这也是他的一种才能，不要用错地方就是了。

　　主持人：前提是先做事。

　　陈宝生：先做事，你得这样，而且是不是做秀，这要看老百姓的反应，谁说了都不算，兰州的老百姓说了算，兰州老百姓认为这个节目好，他有了一个平台，这就够了。做秀总是短命的，凡是做秀的，很快就完蛋了，能够坚持一段时间或者较长时间的，他肯定不是做秀的。

　　主持人：刚才陈书记把这个治庸计划详详细细地把来龙去脉给我们介绍了，现在我们要关心的是效果，今天兰州市市委组织部的刘为民部长也来到现场，部长您给我们解释一下，治庸计划到现在执行的效果怎么样？

　　刘为民：从目前来讲，执行的效果还是非常好的。

　　主持人：到现在处理了多少人？

　　陈宝生：刚才我们书记讲了，是125人。

　　主持人：最高级别的到什么级别？

　　陈宝生：是正科级，现在正科级有四名干部，副科级有17名干部。

　　主持人：125人，其实这个数字还挺惊人的，因为从正式实施，去年5月份，到现在半年多的时间，粗略算一下应该是三天处理两个人，大概是这么一个平均数，是不是涉及面太广了？

　　陈宝生：不广。

　　主持人：还不广？

　　陈宝生：为什么说不广呢？这125个人里边，真正属于不作为、乱作为的不多，不作为的可能是七个人吧，乱作为的好像是九个人，其他相当一部分属于哪种人呢？我们三类18种行为里边列进去了，但是你把它要做一个很清楚的界定也不大容易，就是长期拿着工资不上班。

　　主持人：偷奸耍滑的人。

　　陈宝生：偷奸耍滑，人都找不着，这90多个人我们全给他处理了，这部分人应当说是机关里边比较难处理的人，为什么长期处理不了，把他放下来了，都是刺儿头，刺儿头比较多，这90多个人全处理了。我们说不广不多是这个意思，真正在治庸计划那16个人，这16个是当时发现之后处理的，其他的都是多年积累下来，就是你刚才讲的这种人。

　　主持人：还有一个问题是不是级别太低了？

　　陈宝生：是这样，因为现在县级干部还没有发现这个事，发现之后我们照处理。

　　主持人：也不会手软？

　　陈宝生：不手软，绝不手软，发现什么问题我们就处理什么问题，县级干部，我们去年搞了一次民主评议机关的活动，也是治庸计划的组成部分，民主评议机关我们每年搞一次，其中哪个班子连续两年倒数第一，那这个班子集体辞职，这毫不客气，连续两年倒数第二，一把手辞职，引咎辞职。

　　主持人：应该说从现在来看治庸计划还是取得了不错的效果，但是说句心里话，可能在机关里作为干部，要想做出色，真的很难，但是想要做平庸，真的很容易。

　　陈宝生：我们的很多平庸行为，往根子上说，实际上是一种平庸文化造成的，它有产生的土壤和背景，治庸计划最难的就难在这儿，在我们的机关里边，一个工作人员要想平庸，可以断言，几乎没有人或者说没有多少人阻拦你，你就尽管平庸吧。

　　主持人：而且平庸可能过得很舒服，要做事还有可能有风险。

　　陈宝生：是，做事之后，你要什么事都不做，你只犯了一个错误，就是不做事的错误，你要是做事，你可能就不是一个错误了，你一动他就有两种可能，这种行为方式对我们干部队伍影响太大了，要搞市场经济，搞民主政治，我们至少面临着机关文化再造的重任，要再造一种新的文化，这些年我非常高兴地看到，改革开放以来，一大批年轻干部补充到我们的公务员队伍里面，其中一部分人沉沦下去了，就是被环境改造了，他不平庸，但他变平庸了，相当一部分人，大部分已经给我们的机关文化带来了一种生机和活力，一种新的因素。

　　观 众：您好陈书记。您在治庸计划推出的过程当中，具体地说就是说处理一些官员或者是领导干部的过程当中，有没有遇到一些比较棘手的、人为的阻力，您最后又是怎样解决这个问题的？

　　陈宝生：治庸计划出台之后处理了这么多干部，我自己亲自干预处理的，实际上也是间接的，只有一个，这也是媒体监督的结果。媒体给我送来的一个舆情简报，那个舆情简报上面反映了一件事情，反映我们有一个机关群众去办事，他给人家不好好办，在电视机上面玩游戏，态度恶劣，我就做了个批示，把这个人就解聘了，罚款了，还株连了四个，一共五个人，株连的就是他这个分管，他管理不行，这是我干预过的，还没有出现过什么人为制造障碍的，干预的。

　　观 众：我想问一下这个治庸计划适用于您吗？如果适用于您，您是否也给自己定了一些硬性的指标，您要让它大至兰州市走向哪里呢？谢谢。

　　主持人：我想这位同学很关心一个问题，就是治庸计划适用于您吗？

　　陈宝生：我当然适用于治庸计划，这就由兰州市的广大市民来监督，我们班子成员来监督，考评我的指标，我们定得很清楚，我们从现在起，经过十一五或者再长一些时间，要把兰州建设成为西部区域性现代化中心城市，在我任内，这五年时间，兰州市GDP要按12％以上的速度增长，到十一五末的时候，我们GDP要超过一千亿元大关，人均三万元。我们的财政收入，我们的工业增加值，我们的固定资产投资都要翻一番，这就是我给我自己加的压力，这叫自加压力，如果说我跳在这个治庸之外来治庸，那没有人服气。

　　主持人：最后我还有一个问题，人们很习惯地把一些地方长官叫做父母官，百姓的父母官，我听说您好像不喜欢人们这样称呼您，为什么？

　　陈宝生：我们中国当官的有一种父母情结，群众有一种亲官情结。其实这两种情结叫政治情结吧，都是封建政治的产物。我认为我不愿意做什么百姓的父母官，这是一种政治理念上的根本不同，我们过去讲领导干部，我们的干部是人民的公仆，老百姓交了税，纳税人已经把你的劳务购买了，你得给他提供服务，你凭什么做百姓的父母？你就是用你的劳务来换取纳税人给你提供的收入，给老百姓提供服务，你这个领导干部就是这样的，所以父母情结我非常反感，我说一句极端的话，人民不需要父母。

　　主持人：好，谢谢陈书记今天参与我们的节目，也谢谢各位的支持。

责任编辑：林彦婷