财政部副部长楼继伟

楼继伟和主持人白岩松

　　央视《决策者说》5月25日播出了《楼继伟：3.8万亿怎么花》，以下为节目实录：

　　主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。平常家里过日子一定大家非常关心，咱今年一共有多少钱可以花，往哪儿花，花得对不对，每个人可能作为家里的成员都特别想知道这件事儿，但是如果我说这个家可不是咱们自己的小家，是大家，是国家，您是不是同样关心，我想是同样关心，但是当有了这个答案之后，您马上会问，那我能知道吗，能像我自己家里一样，知道这每笔钱都怎么花吗？今天就是这样一个机会，先认识一下为我们解读的嘉宾。

　　楼继伟，1950年12月生，浙江义乌人。1973年3月加入中国共产党，1968年2月参加工作。中国社会科学院研究生院数量经济学专业研究生毕业，获经济学硕士学位。1968年2月为海军南海舰队4009部队战士。1973年2月在首都钢铁总公司总控室、北京自动化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清华大学计算机系学习。1982年2月至1984年12月在中国社会科学院研究生院数量经济学专业攻读研究生。1984年12月任国务院办公厅调研室财金组主任科员、副组长；中国社会科学院财经物资经济研究所成本价格室主任。1988年4月任上海市经济体制改革办公室副主任。1992年2月任国家经济体制改革委员会宏观调控体制司司长。1995年9月任贵州省副省长。1998年4月任财政部副部长、党组副书记。中共第十六次全国代表大会当选中央纪委委员。

　　主持人：有请楼部长，您好。楼部长，老百姓一看到您来了，可能都关心这样几个问题，去年一共财政收入是31600亿，但是分成中央跟地方的，中央大约有16000多亿，是不是今年都要花了？

　　楼继伟：去年都要花了，而且还不够，还要赤字，赤字还有三千亿，所以中央支出要两万亿左右。

　　主持人：另外老百姓肯定也关心，这钱都花了，咱留不留点富余，比如说有的时候可能一年会遇到一些很特殊情况，像2003年咱们就遇到了非典，还会遇到一些出乎我们预料的一些事情，要不要打富余？

　　楼继伟：因为财政收入是一个流量，每年的预算中要留一个预备费。

　　主持人：留的这个预备费的比例大吗？

　　楼继伟：按预算法的规定是不超过全部支出的3%，我们去年留了一百亿人民币。

　　主持人：最后够了？

　　楼继伟：够了。

　　主持人：好，谢谢您。接下来咱们就先通过一个短片共同关注一下在2006年咱们的钱怎么花，尤其要关注的是在哪些领域增加了，增加背后是为什么，答案是什么呢？一起先看个短片。

　　3月14日，十届全国人大四次会议通过了2006年度中央和地方预算草案，全国财政支出在2006年达到了3.8万亿，其中中央财政支出占2.2万亿，一时之间，这个数万亿的大蛋糕如何分配，万众瞩目。

　　根据财政部的解释，2006年度的财政预算的显著变化是，支出安排向农业、教育、就业和社会保障、公共卫生等经济社会发展薄弱环节倾斜；向困难地区和群体倾斜；向科技创新和转变经济增长方式倾斜。其中，支农、教育、社会保障、公共卫生和科技等重点支出，比总体增长率总支出增长率高3.5个百分点。其中，支农资金实现持续增长，由2004年的2626亿元增加到3397亿元，教育投入增加15%，总额达到4546亿元。社会保障支出增加到4181亿元，比上一年增长500多亿。而老百姓反映比较强烈的医疗卫生领域得到重视，绝对增长量达到了100多亿元。

　　主持人：楼部长，看完这个数一会儿我们会针对各个领域详细解读，但是有一个大的疑问，有增就有减，每年在盘算咱的钱怎么花的时候是怎么考虑，什么该增，什么要减？

　　楼继伟：你这个问题问到了财政最难的一个问题，增也不容易增，减也不容易减，但是必须有个理念，这个理念是适应于我们建立社会主义市场经济体制，我们财政要转型，要转向公共财政的功能，它的核心点就要发挥市场的作用，市场能够很好地发挥作用的那些领域，我们财政就要逐步退出，我们说不越位，让市场去做。我们这些年削减得比较多的是企业的亏增补贴。市场分配资源，不太容易分配到那些部门，我们就要补位，不缺位，我们就要增加，比较明显的，像刚才你讲到的一些重点，像农业、教育、卫生、社会保障、科技、环保等等这些方面，财政就要增加一些支出。

　　主持人：接下来要说增了，我这儿做了几个题板，都是跟我们生活息息相关的，这可能是每一个家庭都会格外关心的，因为2004年的时候是3300多亿，2005年的时候是3900多亿，到2006年的时候一下变成4546亿，这是在教育领域，这个增量意味着什么？

　　楼继伟：教育中公共性最强的是义务教育，义务教育中最难的是农村义务教育，今年中央新增加的教育支出70%用于农村，基本转移到地方去。

　　主持人：针对教育，恐怕也是您听的最多的，教育怎么增加，人们多少还是希望，还是觉得增加的不够，总是觉得，如果咱们的国家GDP增长速度这么快，教育就不能多加一点吗？这个分寸怎么拿捏的？

　　楼继伟：这个拿捏是最难弄的，我们要考虑的，首先财政能力，全国的财政收入如果做分子，以全国的当年计算GDP为分母，这个比重是17.3%，这个比重远远低于发达国家的水平，30%多、40%多，也比相当多的发展中国家水平还要低，我们并不是非常富裕的国家。

　　主持人：刚才楼部长说的是在咱一年的GDP，比如一共是一万块钱，我们的财政收入大约占到17%，也就是1700块钱左右，可是发达国家可能能占到30%，大约三千块钱左右。

　　楼继伟：对，是这样的，我们的财力并不是很雄厚，这个调整是逐步进行的，你说怎么拿捏，我说就要有补位的，就要有退位的，哪儿那么容易的事情。还有一些效率上要提高，因为我也感觉教育经费增加了很多，确有效率提高的问题，确有严格按照预算来执行的问题。确实我们也知道，还有不满意，但是我也要想，比如说有的国家高等教育都是免费的，我想在中国做不到，我们说还是有准公共性，还是个人要付一部分费用。当然这里必须做出区别，像助学金、奖学金、助学贷款，这些是解决其中一部分的问题，所以我们还要提倡政府的支持和个人的责任要结合。

　　主持人：接下来我们看下一个，这其实是近几年的大热点了，已经不是说今年的一个热点了，但2004年的时候，咱们在三农方面的支出是2600多亿，到2005年2900多亿，到2006年一下变成3397亿，我们的空间一直会很大吗？

　　楼继伟：我想每年保持这样一个增量，应该问题不是很大。

　　主持人：2004年855亿，2005年1027亿，到2006年变成1193亿？

　　楼继伟：我们做那么几件事情，首先具有公益性的是那些公共卫生、疾病的预防、非典这些。另外我们从去年进行的是农村新型合作医疗，而且把补助的标准，每一个农民参与新型合作医疗的农民，由国家财政负担的资金提高了一些标准，提高了中央和地方分别负担20块钱，老百姓自己负担10块钱。因为它覆盖了差不多40%的县，正在试验，因此卫生事业的经费增长还是比较快的。

　　主持人：您觉得将来当我们的腰杆更硬了，家底更丰厚了，加大了对公共卫生的投入之后，是否相当大的程度可以解决看病难、看病贵，还是这不是一个主要原因？

　　楼继伟：首先我觉得有一个制度设计的问题，还是要政府公共的支持和个人的责任要结合起来，仅仅靠国家有钱来办这种医疗，我们是搞不起的，特别是我们国家医疗水平、医疗保险的水平不是很高，但农村和城市有巨大差异，如果我们要补，首先还是补农村的，差异不能拉得太大。这个问题一句话说不清楚，换个题目咱再谈吧，这个问题太复杂了。

　　主持人：接下来的说又跟我们所有人息息相关的，你看提到社会保障了，2004年3116亿，2005年3649亿，到2006年的时候一下变成4181个亿了，我们是否变得更安全了？

　　楼继伟：我们这方面增加了支出，显然是增加了安全感，也确实也增加了保障，但是能不能够做到呢？我仍旧说，完全靠国家财政是做不到的，它本身都有一个个人的付费，国家给予帮助，因为似乎没有什么国家社会保障是全包的。

　　主持人：楼部长，平常老百姓会说一句话，不当家不知柴米油盐贵，这句话也可以换个角度，叫一当家就知柴米油盐贵了，每年在考虑要花钱的时候是不是一个痛苦的过程？

　　楼继伟：是，每年考虑如何花钱是个痛苦的过程，你说得很对，首先不是考虑如何花钱，首先是说哪儿来钱，就痛苦了，来了钱之后怎么分，也是痛苦的事情，因为没有人说它是够的，都是说是少的，再加上信息是不对称的，因为找你来都希望说他的困难的一面，他更为积极的一面，他不跟你讲，你这个信息也不对称，所以一天到晚看的全是问题，当然痛苦得很了。

　　主持人：在这个时候这笔钱怎么花，透明度如何，如何接受社会的监督，也是一个大家格外关注的问题，我们先看一个短片进入这个话题。

　　同期：按照我们楼部长的说法，这是一场静悄悄的革命。

　　1999年，财政部在中央一级开始推进部门预算管理改革。

　　同期：预算体制改革，简单说，就是一个部门一本帐。

　　2000预算年度，农业部、科技部等四个部门预算报送全国人大审议，以后报送部门逐年增加，2006年已经达到40个。

　　同期：以前每个部门的帐是分着的，没有一个统一的账本。

　　通过对部门预算，收支两条线，国库集中支付以及政府采购进行集中改革，财政资金从分配到使用开始形成一个规范的过程。以某部门购买一批电脑为例，支出计划先要编入该部门预算，由财政部门审核汇总报政府批准后，报人大审议，人大批准后就可以用这笔钱了。那么钱是如何花出去的呢？该部门要按照政府采购规定，进行公开招投标确定供货商，财政部门审核付款申请后通知国库直接将货款拨付给供货商，年终还要报告预算执行情况。这样一些程序保证了资金流动的全过程都处于人大、审计等监督之下。

　　主持人：今天您能不能用大家听得懂的话介绍一下预算管理体制改革的问题？

　　楼继伟：我们的改革从内容看这么几项，我们实行部门预算，一个部门要有一本预算，我们过去每个部门没有一个完整的预算，它是一项一项的支出项目，一项项批的，一个部门有一本预算，这样保证资金使用的可比性、有效性，不是说谁能批到钱谁能花钱，首先部里就要平衡，要保证那些国家和部里主要的政策方向能得到保证，当然这里也使得和预算相关的那些人员减少它的自由裁量权，自由裁量权不受制约意味着腐败，这是我们进行了部门预算。我们还实行收支两条线，所谓收支两条线不是指税收部分，是指行政事业性收费，还有罚没收入，不能直接和这个单位的支出挂钩，我们叫收支两条线，是过去作为预算外的这些收入也纳入预算。

　　主持人：比如说警察罚钱现在越罚越多，但不是当成它的支出，单列。

　　楼继伟：对，因为现在的办法是划卡的，直接到银行，银行和国库连在一起，就直接进地方国库了，不在中央，这些直收直罚的这些警察都是地方管理的警察，公安部没有这样的，直接就进入地方国库了，所以跟他来说，不是直接进入他这个派出所，或者是公安局的哪个账户，首先从制度上它不容易做。

　　主持人：他就不用再给这些警察安排罚款指标了。

　　楼继伟：应该是这样的，但是在预算管理上是不是某种机制又绕回来了我不知道，我们要求是不能绕的。

　　主持人：这也是改革的一个方面。

　　楼继伟：这是改革，就是说我们实行了部门预算和收支两条线，在预算分配上，我们把它分成了基本支出和项目支出，基本支出就是一个机关运转的经费，需要经费，就按客观因素一算就完了，项目支出就是说你履行你的职能，这个部门履行职能，要分出类来，一般针对国务院给的部门确定职能和国家确定它的重点任务，由部门编出预算，我们要根据这些预算进行审核，所以预算首先方法上就比较科学，同时我们进行国库的集中收付。

　　主持人：从我这儿拿钱，从我这儿支出去。

　　楼继伟：对，我就是一个预算单位，你就是财政部，我从你那儿拿钱，从你那儿支，而不是你把钱拨给我，我去支。

　　主持人：这就增加了很多透明度，因为你过我这一手，我就清楚了。

　　楼继伟：是这样的，而且是相互制约的，因为我们都是过来人，你这个单位只有粮票，你没钱，不能把粮票和钱都给你，钱在我这儿拿着呢，你要花钱的时候，粮票就是指标，钱我给你付出去，直接付到商品和劳务的提供者。但是对于我来说，我掌握钱，没粮票我也拨不出去，没有粮票也拨不出去，所以变成了财政部门和预算单位之间也有一个制约。还有，比如政府收支分类进行改革，我们为什么叫静悄悄的革命呢？这是财政部门和各个预算单位，以及政府和全国人大、各级人大之间在预算、编制、审核、批准、执行、结算，以及整个过程中，在公共部门内部在转。

　　主持人：在相对系统。

　　楼继伟：系统内，也不是全部在财政系统内，是公共部门内在转，社会部门不太知道，因为非常基础，我们也没有在外面宣传，所以我们说我们进行一场静悄悄的革命。

　　主持人：我们现场有一位嘉宾，是教育部财务司的司长杨周复，杨司长。用您的实践的感觉来说，这个新的预算新在哪儿？

　　杨周复：有这么几点，第一点，新的部门预算使得我们的预算和我们这个部门的事业发展还有工作计划结合得更加紧密了，为什么这么说呢？过去的预算，刚才楼部长也说到，在我们部里有好几项，我是教育部财务司的，我只管我们部的事业费的预算，计划经济时期，一直形成的这个预算，除了我这个事业预算以外，还有基本建设预算，那是我们部里另外一个司局在管。

　　主持人：不归财务司管，跟财有关，但不归财务司管。

　　杨周复：还有行政经费是我们办公厅在管，说得通俗一点，这个预算有好几本账，部里没有一个司局能够掌握整个部的全部的情况或者说这个预算的情况。

　　主持人：谁也不好多问。

　　杨周复：部长如果要掌握这个全局的情况，他要把几个司局管钱的都叫来，把资料都调来，然后分析进行汇总。

　　主持人：他非把我们教育部长逼成财政部部长不可。

　　杨周复：对，即便是我管的事业费这个预算，也是不完整的，为什么不完整？它只是财政给的那一块钱，实际上，我们所属的这些单位，有许多大学，我们教育部直接管的，有学费收入，有校办产业收入，还有一些培训班的收入，这些都没有纳入部门预算，即便是我管的这块钱也是不完整的。

　　主持人：今天一听来一身冷汗，我们还经历过这样的阶段，但这就是不同的时代，不同的背景下我们所走过的道路。

　　杨周复：没错，实行部门预算以后，就把这些预算全都汇成一本账，把过去没有纳入预算的预算外的那块收入也纳入这个部门预算。

　　主持人：现在都到您这儿了。

　　杨周复：现在都到我这儿了，然后我再对财政部。

　　主持人：您是权更大了，还是麻烦更大了？

　　杨周复：权力，应该说事情更多了，但是我说的事情更多，是编预算的事情更多了，但是还有比过去方便的地方，方便的地方是什么呢？过去就是不完整的预算里面分了好多，又分了好多项，有教育事业费，我们有派出留学生，要用外事经费，另外就是咱们国家现在搞住房改革，还有房改经费，还有社保的经费，要对财政部的好几个司局，每年在编这个预算的时候就要到财政部的好几个司局去做工作，实行部门预算以后，我就对财政部的一个司局就行了，所以这个工作就跟财政部的关系应该说更加顺畅了，工作效率也就更高了。

　　主持人：你能感觉到财政部对你们部门所做的预算的那种监督吗？比如说用老百姓的话，不是对您的不尊重，我觉得今天可以不把您当成教育部的财务司，也可以当任何一个部的司长，我们姑且想它有可能对自己更有利，但是从现在改革之后，是否能够感受到财政部对你们是有监督，做账是很难的，做对自己有利，但是不合理的事很困难？

　　杨周复：对我们经费的使用肯定监督的力度比过去是加大了，过去实际上在这次部门

　　预算以前，财政部预算内给我们的钱，我们等于有二次分配，它给我们的预算拨款办法向我们所属的这些预算单位，或者这些大学的分配办法不一样，现在就是实行部门预算以后，就要按照财政部统一的预算程序，统一报送预算的时间，统一预算的内容来报预算。我们部里就根据这些重点工作，需要花哪些钱，我们先提出一个预算的初步方案，然后跟财政部协商，财政部认为我们这个预算安排是挺合理的，这个预算得报人大。

　　楼继伟：报国务院，国务院确定之后报人大。

　　主持人：好过关吗？如果自己这个预算做得中间有问题，人家能看出来吗？

　　杨周复：应该说他们有时能看出一些问题来，更能保证我们集中资金用到我们的重点工作上去，我们两个部门合作得非常好。

　　主持人：司长，比如说您换成一个记者或者换成一个普通的老百姓，您感觉这场变革落实到部门之后，解决了哪些问题，解决了哪些人们担心的问题，或者说初步解决？

　　杨周复：一个就是刚才说到了，它使得预算跟我们的事业发展，还有年度工作结合得更紧密了。还有一点，这个预算更有约束力了，过去是先把钱要来再说。另外，应该说我们的所属单位花钱随意性也比较大，这怎么说它也不是乱花，就是说它不是考虑得很远，把一年重点要干哪些事，考虑得非常周全，一般大致有个预算，工资先得留下来，水电暖该付了，这都叫刚性支出，然后再考虑修房子，买设备，有个大致的。如果出现什么新的情况了，要花钱了，刚才就讲到他做这个预算，留一大块余地，等到出现临时的事情，马上就填。

　　主持人：你这么说就得往这儿花，细了。

　　楼继伟：而且必须要编进去。

　　杨周复：必须事先编进去，这个部门就让你这个工作非常有前瞻性，你这一年重点工作要做哪些，就得体现到你这个预算当中去，很细的，我们的所属部门报给我们，我们初步审核，我们的审核一般只要是在国家政策法规的范围之内，我们就考虑学校，有一定的自主性，我们就汇总上报，财政部再层层汇总。这个下来以后就得这么做，不能随意调，如果你要调整，必须再层层上报，经过批准，而且一年就调那么一次。

　　主持人：要钱没那么容易了，花钱没那么随意了。

　　杨周复：对，这么做还有一个非常有成效的地方，你随便花钱，随便批钱，总是容易出现问题，你这个一开始定下来这个东西。

　　主持人：我明白您的意思了。

　　杨周复：集体讨论的，是征求了好多方面的意见以后才定的这个预算。

　　主持人：我明白您的意思，8月15号部长临时想起来，我这个要花钱，比一批过去可能这笔钱就花了，现在8月15号再想，起码倒退到做预算的时候就得想到，现在这支笔没那么好使了。

　　楼继伟：对，但是我们还给部门留了一定余地，机动费。另外，总预算留了一百亿，今年150亿的总预算预备费，如果出现不可预测的大的情况，通过程序还是有另外的渠道的。

　　主持人：刚才听完之后觉得当时大家合作得都很好，另外一方面也有智斗的意思。

　　楼继伟：这里信息是不对称的，就要靠制度，我刚才说了，我们把基本支出，老杨也讲到了，是为了机构的正常运转，我们很客观地就是说你有多少人，什么级别的人，有多少资产，一算，不要讨价还价，就这么多了。我们有一个制度，项目要分类，首先要保证那些项目，我们说要事业发展，要保证那些事业发展是去年做的，前年做的，今年必须要做的，你先把它保留下来，不能间断，必须保证。第二，经过党中央国务院、全国人大要求批准你必须要做的事情，先要保证。然后才说部里面需要干些什么事情，你要排了，排出来之后，它可能排得比我们给的要大一点，我们给它一个上限，太多了它也费很多劲，根据全口径或者说是整个中央财政的平衡，我们要研究一个部门的上限，当然不是平均的，我刚才说有重点，这个范围之内是由他们自己来编，我是靠这种制度来说的，有时候它跟我斗智，我们发现一个部门，它把上级已经确定的事情放到后面，他把自己想干的事放在前面，然后突然说国务院确定的事情没钱了，这不是我的事儿。

　　主持人：真说不是您的事儿。

　　楼继伟：这不是我的事儿，我们要求你要放在前面，你没放在前面，预算是你编的，我们是审核的，第一位责任是你的，你为什么把修房子搁在前头，把国务院定的事儿搁后头，不给，我只负担附带的责任，我没审出来，你应该编进去，咱们规定是写得很明白，你把那个工程停下来，把国务院的事儿先办了再说。

　　主持人：这是真吗？

　　楼继伟：真的，我就不跟你说是哪个部门了。

　　杨周复：我们部门没有。

　　主持人：我在自己去想办法，但是现在各个部门以及人的素质越来越高，人也越来越聪明，智斗挺难的。

　　楼继伟：是很难的，你只能是逐步完善，比如说杨司长讲到的，过去的预算随意性比较大，我们叫一年预算编制一年，因为它不断申请钱，不断批钱，一直批到年底，现在都有时间节点，到哪天必须出什么结果，而且必须是从底向上编的，这样这个预算就比较准确，也不容易说这个事发生了怎么办，你编预算不是底朝上，底向上编下来的，他底下应该把这个事儿报上来，8月15号才想起来，编预算的时候怎么没想起来。

　　主持人：你们系统内有问题。

　　楼继伟：对，系统内有问题，你想办法解决，不能说没有预算，明年解决。

　　主持人：第二年吃一堑得长一智，你得弄明白，别蒙我。

　　楼继伟：对，另外，预算是要严肃的，因为全国人大通过的预算法律按说就是个法律，你照这个执行，灵活性也是摆在明面上，公有经费3%是灵活性，就是说就得在3%之内。预算中确实不可预计的情况发生，这种发生是属于天灾人祸，或者是外界的不可抗拒，我可以申请预备费，所以余地是有的。

　　主持人：恐怕也是老百姓其实平常常议论的问题，就是关于透明度的问题，我们的改革可以是静悄悄的，因为这的确是一个可以在公共系统内进行的，但是在花钱、预算包括结算，在花钱的时候，应该不是在自己的黑箱子里操作，而是装在透明的玻璃口袋里，现在各个部门要向人大报，向国务院报，这个透明度我们现在前进的速度怎么样？

　　楼继伟：我刚才说那些工作，实际从某种程度上也都是透明度，程序就是透明。

　　主持人：但是这个程序性的透明相对来说依然是一个公共系统，对于公众来说它还不是透明的，我永远不知道那笔账是怎么回事。

　　楼继伟：对，是这样的，我说程序性透明和逐渐改进，我刚才说了，主要是在公共部门之内，中央各部门和中央财政，当然我们推进的地方都在这样做，和全国人大之间。另外我们正在做一项技术性工作叫政府收支分类，是改革，其作用也是使得预算透明起来，这种透明当然我们开始做的时候，有很多技术性的问题，操作性的问题要解决，我们开始还是在公共部门内部，各单位之间加强理解性、透明性，至于说如何向社会公布，怎么公布，我们把这个事要做得比较好，不能让人家出来以后，你们做什么事情，这不行，那时候我们再考虑怎么向社会公布的问题。但是这部分政府收支分类如果不进行改革，公布出去也没人看得懂，因为政府收支分类实际上是把所有的收入的钱和支出的钱要贴标签，三万多亿，你不能都堆在那里，只能开中药铺还说这是黄杞，那是党参，你不能都堆在一块，想抓抓一把，必须是一个一个柜子，贴标签。但是你那标签贴得很含混，也不知道里面都装着什么东西，或者说分类得不细，不科学，这个标签拿出来谁也看不懂，就不行。

　　主持人：补药，多少种，泻药多少种。

　　楼继伟：对，它不一样，不一样的东西，必须要弄得很清楚。政府收支分类实际是个分类，我们要按功能分，政府各个部门都有什么功能，这个功能要分类，这些钱都要花什么钱。而且我们还要按它的经济性质分类，也就是说这个钱是怎么花，干什么用的，怎么花，所谓怎么花，形象比喻一点就是说发了工资，还是说开了会，还是买了装备，这是说它的经济分类，每笔钱都要这样进行分类，多维分类，清清楚楚知道这个钱是怎么花的，就是实际知道怎么在运作的，这个弄清楚，需要做大量的工作。我们今年正在布置全国，李厅长这里，杨司长这里都在做，把今年的预算按照新的，刚才说的政府收支分类的科目全部倒一遍，模拟做一遍，已经批过的预算，明年我们将用新的收支分类，要编制全国的和中央的预算，这是国务院批准的，我们正在进行的一项改革。

　　主持人：向公众直接展示吗？

　　楼继伟：我刚才说了，我们第一步还是部门之间和全国人大之间，和各级部门、各级人大之间，公共部门之内我们把它做得好一点，向全社会展示的时候，我们还要研究很多工作，那是下一步的内容。

　　主持人：三年？五年？

　　楼继伟：中纪委对我们有要求，希望我们用三年的时间做好准备，我们按这个在努力，它是从机制上预防腐败的角度来提的问题。

　　主持人：您觉得现在提交给全国人大这种监督力度怎么样？

　　楼继伟：我们提交人大有三个本子，一个本子是红皮的，是总预算，一个本子是蓝皮的，是预算简本，是部门预算简本，把所有的部门预算简化为一个本子，在那个本子上看不出名堂来了，每一个部门报一本预算，都比较厚，详细的。全国人大的监督力度还是比较强的，每个季度要听我们一次汇报，我们的预算编制到一定阶段，要及时和人大与工委进行沟通，然后他们提出很多意见，我们有些东西必须还要采纳，我们大量制作解释，然后预算审议通过之后，我们必须按照它规定的预算法规定的时间批复，批复出去，老杨也要批复到他所管的一些高校，人民就按照这个执行。审计监督也很厉害，如果你的执行的预算和审批批复回来的预算不一致，可以解释它过得去，解释不清楚的问题就给你提出来，所以现在监督力度还是比较强的。

　　主持人：审计一方面在帮着财政部做工作，监督很多部门，但是偶尔也扎过您的腰眼，不是个人是扎过财政部的腰眼。

　　楼继伟：包括我个人，审计是这样，因为财政本身就是监督。但是我们在操作的制度的时候就是前瞻性的考虑和回顾历史，总结，再加上前瞻出制度，但总有想不到的地方，想不到的地方一看比较合理，就要突破一点制度，那就是问题，这不是你的问题吗？这个问题对我们来说，违反你自己的规定，就是问题，你当然就要解释，他要是觉得你还很有道理，这个不作为审计问题，提出改进方法，这也是一个好事儿，帮助我们看到问题，也看到部门的问题，看到我们自己的问题。当然也有些问题确实是需要披露出来，揭开伤疤再改，也有这样的问题，我们跟审计互相的关系也很好的，大家很讲道理。

　　主持人：最后一个问题就回到刚才那个，不管是中纪委提出的要求，还是我们自身改革都是将来贴标签变得更加透明度，理论上或者说实际当中在三年过后的某一年，可能也许会跟国外一样，也许会有一大本各个部门的预算，呈现在公众和媒体的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。

　　楼继伟：是有这种可能性，因为在所有的事情没有确认之前，我不敢跟你说哪天，但是是有要求的。

　　主持人：但是现在在做。

　　楼继伟：在做。

　　主持人：透明度会越来越成为财政部更加关心的一个问题。

　　楼继伟：是这样的事情。