|
对话动机
今年4月，河海大学法律系讲师甘德怀在报考北京大学法学院院长朱苏力教授的博士生时，初试成绩排名第一，但在面试复试中，他被刷了下来，笔试成绩排名第二和第三的两人被录取。甘由此质疑此次博士招生的公正性，向北京大学纪检部门提出申诉，并将
题为《我的北大考博经历》的文章贴到网站上，引起了轩然大波。
甘德怀考博风波，引起社会对博士生招考制度的疑问。笔试第一面试该不该通过？导师是否有资格判不予录取？导师招博士的权力该扩大还是该缩小？7月23日，通过努力，一向不愿在媒体上露面的朱苏力教授，在武汉出差之际接受了本报记者的专访。
人物简介
朱苏力，现为北京大学法学院院长、教授、博士生导师。北京大学法学学士，美国麦克乔治法学院商法税法硕士，美国亚利桑那大学法律交叉学科研究博士，美国哈佛大学、耶鲁大学法学院访问学者。曾出版《法治及其本土资源》、《制度是如何形成的》、《阅读秩序》、《送法下乡》等著作及几十篇学术论文和书评。（照片由本人提供）
不欢迎甘德怀再考我的博士
这件事对北大法学院造成了伤害，这是我最心痛的。
《新京报》：甘德怀考博事件引发了一场对考博制度是否公平的大讨论，如果甘德怀明年再考你的博士，你欢迎吗？
朱苏力（以下简称朱）：我不欢迎。
《新京报》：我以为你会说欢迎。
朱：如果要说假话，我会说我欢迎，不然太得罪人了。但我也是普通人，说心里话，我觉得他不大能正确面对面试的失败。我上大学的时候，有一门课考了全班倒数第一名，我没有认为这就是失败或老师不公。一个人，如果不相信别人，他很难做到成功。
《新京报》：处在事件中，你这些天又是一种什么心情？
朱：刚开始当然有些愤怒，但是我也理解这位学生的心情和网民的一些评论。
我一直坚守专业知识分子的道路，我从来不见记者，不上电视，我希望的就是通过自己的教学和写作，推动中国的法制事业发展。但这件事情，实际上把我变成了热点人物，而且这个热点人物不是我希望作的。不管这件事最后结果如何，都会给人留下疑点，因为无风不起浪嘛。
而且可能对北大，对北大法学院造成了伤害，这是我最心痛的，因为提升北大和北大法学院的学术是我一生的追求和梦想。
《新京报》：你刚才说，你也能理解事情的发生，为什么？
朱：中国的研究生选拔制度并没有很久，因此很多学生包括社会，并不能理解大学招生制度和研究人才的选拔制度之间有什么区别。
很多人都自然而然地会认为我笔试考分高了，就证明自己很有研究能力，就应该被录取，事实上不是如此。
另一方面，中国社会现在处于一个转型时期，社会上有不少腐败现象，人们容易对社会产生怀疑。在这个时候，出现这次博士招生风波几乎是难免的。
希望选有学术想像力的学生
如果大学教育是公民教育，考博制度必须转向选拔优秀人才。
《新京报》：你觉得研究人才的选拔制度和大学招生的选拔制度，不同在哪里？
朱：如果大学教育还是一种公民教育的话，只要你笔试合格，就可以继续学习。但是，考博的制度必须转，必须转向选拔优秀的人才。 在中国目前的情况下，当然首先笔试成绩基本能达到要求。
《新京报》：你最希望招收到的是什么样的学生呢？
朱：第一要关心中国实际，一定要研究中国问题。
第二要有比较开阔的学术视野，比较扎实的学术功底和研究能力。不一定要是法学出身，经济学的也可以，社会学的也可以，工科也可以，但是一定要有基本的功底和能力，不能等到博士阶段再来补基本功。最后，还要有点学术上的雄心大志，因为这是北大，这也是责任啊。
《新京报》：你觉得通过面试就能判断出这些吗？
朱：至少在美国，博士录取没有笔试，导师决定。一个有责任心的教师，会希望尽可能多地挑选出符合自己要求的学生，我希望挑选有学术想像力的学生。
《新京报》：每个人都有因为自信而犯错误的时候，你觉得自己有没有可能存在一种偏见或者会有看错人的现象发生呢？
朱：完全可能。可能我没有要的学生，十年之后会是一个杰出的法学家。但作为一个导师，我必须在面试的有限时间内做出一个合乎情理的判断。
《新京报》：你的意思是，至少在面试那天，没有看出他有你所要求的潜质？
朱：至少当时他回答的问题真的不能让人满意。
作为学者，学术上一定要诚实
收了你认为研究能力不突出的学生，自己当了好人，但花费的是国家的钱。
《新京报》：据我所知，你有3个名额，3名复试的考生你都可以要。
朱：我可以全部录取，那么是皆大欢喜，后来的所有质疑和指控都不会有了。
《新京报》：那你为什么宁愿空着一个名额？
朱：如果都要，是我对学术不尊重，也是对自己不诚实。收了你认为研究能力不突出的学生，自己当了好人，但花费的是国家的钱，老百姓的钱。作为一个学者，重要的是学术品格，学术上一定要诚实。
《新京报》：也许很优秀的学生，在面试的时候会因为紧张而表现不好呢？
朱：是有这种情况，但这是没有办法的事情，有人笔试也会发挥不好呀。制度能处理的只能是一般的情况。
《新京报》：如果有人天生就是表达能力不大好呢？
朱：本来我们考查的就是研究能力，并不是考他的表达能力。正是因为考虑到考生可能紧张，我们准备的题目都相对简单，都是考生应当能回答一点的，剩下就是好不好的问题了。
比方说，你在法院工作，那法院都适用什么法律，为什么？你读过什么书，对你有什么学术启发？但这些看来简单的问题，考查的是考生对生活的观察力，应用专业知识的能力和学术理解能力。
《新京报》：以前有过类似的例子吗？
朱：我自己好像没有，其他教授遇到过类似的情况。主要是以前的面试成绩所占比例不大，只有10％。
从这两年开始，学校才加大了面试的比例，达到30％，而且面试不合格，就不能录取。为什么加大了面试？就是曾经有学生背功好，或者是押题押准了，甚至不排除有作弊的。而且，笔试成绩往往差距都不大，很难说高出几分就更加优秀，这些都可以而且应当通过面试来弥补。
学者应有权选择人才
如果连这样的选择都必须付出代价，将来谁还敢面试淘汰学生？
《新京报》：你在判这个不及格的时候，有没有犹豫过？
朱：我当时考虑的就是，你面试能不能让我满意。你的表现不好，我就判你不及格。我只是针对这次答题进行评判，没有考虑到后来能不能录取的问题。
《新京报》：如果当时知道会有今天的后果……
朱：说老实话，如果真的考虑到今天，也有可能我们会手下留情。不过我觉得这种“死脑子”也可能是优点，如果评分时都考虑到个人的得失，或少一点麻烦，实际上也是某种形式的对学术的不敬。
《新京报》：那你后悔吗？
朱：不后悔。过去就有过一些学生通过笔试招来了，结果有的连论文都是老师手把手教他写。可这些研究生拿到了学历，有的升了官，有的当了大学老师，甚至当了教授，我认为，这对中国社会发展不利。
《新京报》：即使事情对你不利？
朱：当时还没想这么多。
不过现在，我已经做好了准备，一定要捍卫我心目中的学术事业。
什么是学术自由？就是要包括学者有权选择人才组织自己的研究队伍。如果连这样的选择都必须付出代价，将来谁还敢面试淘汰学生？所谓的面试也就没有了意义，这将是中国学术教育体制的悲哀。
《新京报》：这个面试的过程和结果，是不是都是客观的、公平的呢？
朱：我不能说这个面试尽善尽美。但是，我是非常认真对待它的，而且我可以说，这个结果是公平的。
《新京报》：你能够说自己问心无愧吗？
朱：问心无愧。我做出的这个决定是一个学术的判断。
好学生是导师的最大“收益”
当他只招一两名博士时，就会考虑培养出来的学生质量，从长远来说，这才是对导师的监督。
《新京报》：很多人都会因为对方以前是自己的学生，或比较熟悉，就对他高看一眼。你呢？
朱：坦白说，如果一个人是我的学生，我可能会对他好一点，但是也可能会对他更不好一点。因为，人交往多了，理解更深，会产生有利于他的偏见，也会产生不利于他的偏见。以前也有考生想在考试之前来见见面，只要是先打电话来的，我都通过电话对他说，你不要来，见了不一定是好事，你不要以为你每次见我都能够留下好的印象，你也可能留下不好的印象呢。这是我的一个规矩。
《新京报》：你是著名的法学家，又是北京大学法学院院长，我相信托关系、递条子走后门的事儿你肯定碰上了不少，碰上这样的事情，你怎么处理呢？
朱：个人的，我是不通融的，学校这方面有严格制度。
但如果对国家、学校利益重大的事情，比方说港台学生、外国学生、高校师资培养、西部地区人才培养等，我也会按照学校的规定“开恩”。但这实际上都得按正常的程序进行，完全不是我个人能够决定的问题。
《新京报》：在你了解到的招博过程中，有没有出现过腐败的现象呢？
朱：就我所知，北大没有，但听说社会上有这样的情况。过去一些年间，市场经济对学术制度的冲击是挺大的，在有些高校，违规的现象确实存在，还有些现象引起社会议论，比如说招领导干部或老板。但就我而言，十几年来我没有招收过一个在职生或者领导干部。
而且北大一直在逐步完善招生制度。比方说不招在职生，限制导师的招生名额。
如果一个导师每年招七八个博士，他可能就容易放松标准，但是当他只招一两个博士的时候，他就要想一想了。什么是对老师的监督？
考生笔试成绩是一条，更长远的是，这个导师在学术上的成果如何，他培养出来的学生质量如何。如果他培养了很多好学生，他就是名牌了，这才是最大“收益”。
中国导师的权力还应当扩大
不能因为教授当中可能会出问题，就不给教授选择学生的权力。
《新京报》：那你觉得现在中国的导师有没有发言权？
朱：发言权还较小。目前北大，是70%的笔试，30％的面试。而且我们在进行面试的时候也会面临着很多的压力，比如，笔试第一名面试较差，我们要不要录取？
《新京报》：现在的制度你觉得不太合理？
朱：不太合理。由于应试教育的传统太重了，有些学生就是拼命突击考试内容；有的有才华的，由于种种原因没有很多时间准备考试内容，就可能落榜。不过在社会转型期，为了建立社会的信任获得社会的理解和支持，有时不能不作出妥协。
《新京报》：你的意思是，导师的权力还应该扩大？
朱：个人看法是应当。过去师父带徒弟，就要挑自己看中的，自己看中了，他才有可能倾注心血教授。学术的判断力从长远来看必须交给教授。当然，教授当中也可能出问题，但是总体来说，你不能够因为教授当中可能会出问题，就完全不给教授选择学生的权力了。
要在竞争中产生真正的权威
著名高校应逐步开展由知名学者推荐和考试制度相结合的招考制度。
《新京报》：你理想中的博士招考制度应该是怎么样的呢？
朱：理想的制度和可行的制度是两回事，这就是我为什么基本认可中国目前的研究生选拔制度的根本理由。理想的制度首先要有比较理想的教师，有更好的学术传统和学术评价机制，也要有一个能够理解这些学术制度利弊的社会环境。这些情况现在还解决不了，所以，从目前来看，面试只占30％是可以接受的。
《新京报》：那你觉得适合中国国情的制度应该怎么逐渐改革？
朱：对北大、清华、人大、复旦这样著名的高校，应该逐步开展由知名学者推荐和考试制度相结合的招考制度，给导师更大的自主权。
《新京报》：过于集中的权力容易滋生腐败。
朱：所以笔试还得占一定比例，至于比例的大小，则可以逐步稳妥地推进。学生首先要通过一个考试，但也要有好的学者推荐。推荐学生的学者如果不诚实，他的声誉也就坏了，在学术界就待不下去了。谁会怀疑杨振宁、李政道他们选中的学生呢？
《新京报》：现在这样的权威还太少。
朱：因此，要逐步在学术竞争中产生真正的学术权威。如果我们没有这样的权威，我们的学术传统就很难形成，学术制度就很难形成，学术也就很难有大的发展。
责任编辑 原霞 | 
