海军大校李杰:一艘航母对于大国来说绝对不够

田小川（中）、李杰（右）做客腾讯解读航母

基辅号航空母舰

　　李杰特约嘉宾 海军军事学术研究所研究员 海军专家

　　田小川特约嘉宾 中国船舶工业综合技术经济研究院研究员，国防科普作家

　　主持人：各位网友大家好！欢迎收看《走向深蓝》大国航母系列访谈，我是腾讯军事主持人刘晟，今天请到两位特约嘉宾，一位是海军专家李杰老师。

　　李杰：主持人好，网友朋友大家好。

　　主持人：另一位是舰船专家田小川老师。

　　田小川：主持人好，大家好。

　　主持人：前几期谈了百年航母发展，尤其大国航母发展的历程。很多细心的网友也发现，在联合国五个常任理事国中，唯独中国没有航母。

　　田小川：是这样。

　　俄“库兹涅佐夫”号航母是四不像

　　主持人：能不能比较一下其他四国航母发展，各自有何特点的。之前的节目曾聊过，像俄罗斯的航母发展，可以说一波三折，是古巴导弹危机中吃了美国航母苦头后，才下决心发展本国航母。

　　田小川：网友很细心。不但常任理事国中只有中国无航母，传统金砖四国也是。俄罗斯也就是前苏联的航母发展道路曲折，很值得我们关注和吸取教训。前苏联航母发展策略受制于国家战略、海军战略，特别是在赫鲁晓夫时代，偏重导弹和核武器，把航母比作海上浮动棺材和靶子，有很多偏见。前苏联到俄罗斯，走过了从直升机母舰、反潜巡洋舰，到现在航空母舰的发展道路。前苏联把“基辅”号航空母舰比作“国家的名片”，这是对航母作用的肯定。

　　李杰：俄罗斯航母前后发展了四代9艘，到目前只留下一艘“库兹涅佐夫”号，虽然算跻身大型航母之列，但是还无法实现完整意义的作战能力。“库兹涅佐夫”号搭载了较少数量的舰载机，所以总体作战能力比较弱；配置了很多反潜、防空、反舰武器；真正意义的航空母舰，必须是以固定翼飞机为主，真正能体现航母战斗力的就是舰载机，主要是固定翼舰载机。“库兹涅佐夫”号只有不足二、三十架固定舰载机，形不成有效战斗力去夺取制空权，更谈不上对地、对海攻击，各方面能力相对比较差。

“库兹涅佐夫”号航母

“尼米兹”级航空母舰

　　田小川：前苏联航母发展，初、中期，定位是直升机巡洋舰、重型反潜巡洋舰，设计中集成了大型水面舰艇的武器装备，比如美国航空母舰没有的垂直防空系统。所以李老师说“库”舰是四不像。之所以说“库兹涅佐夫”号跻身“大型航空母舰”之列，是因为在前苏联航母发展道路上，和“基辅”级相比，俄罗斯“库兹涅佐夫”级有了飞跃，是不断升级的发展路线。

　　李杰：主要还是舰载机的飞跃，从“基辅”级的雅克-38垂直起降飞机，过渡到苏-33，使航母作战性能有质的提升，接近真正意义上的航空母舰，但是和美国相比还是差很远，无论是制空权争夺，还是对地、对海攻击。后来前苏联决定发展更新一级，“乌里扬诺夫斯克”第四代航母，真正接近美国航母的作战性能，包括吨位，核动力，舰载机，蒸汽弹射器，但最后这个项目夭折了。

　　主持人：“库兹涅佐夫”级和美国“尼米兹”级吨位、甲板长度相差不大，但是载机数量少一半以上，它集各种武器装备于一体。是什么导致了俄罗斯航母的这种“四不像”的发展模式？是由于海军作战思想和任务，决定了它的航母偏重自身武器装备？还是因为技术研发、制造能力有短板？

　　李杰：我个人认为它舰载机的数量少，舰载机性能，相对来说，包括火控系统，通信系统比美国要差，所以总体航母舰载机整体水平要差不是一点半点，有相当大的差距。在这种情况下，俄罗斯航母不得已而为之，以大量的武器装备，来弥补防空、反舰、反潜能力不足。

　　田小川：前苏联武器发展道路由国家战略和政治因素主导。最早“莫斯科”级直升机母舰，之后库兹涅左夫元帅提出研制大型水面舰艇，明确应建造航空母舰。当时提议按照美国航空母舰的标准来设计研制，但是斯大林政权结束之后赫鲁晓夫政权没有批准这个设计建造方案，同时因为政见不同库兹涅佐夫元帅被革职。戈尔什科夫比库兹涅佐夫元帅会曲线救国，用“反潜巡洋舰”的项目通过了当时国防部的批准，由于这时候不能再提航空母舰的论证方案，所以虽然他们在当时也有过包括舰载机在内的多种方案，最后体现在“基辅”级航空母舰上。这个方案为了掩人耳目，不能称是航空母舰项目。设计师说，虽然“基辅”级是鸟中的蝙蝠，但依然是国家的名片，毕竟它向着走向航空母舰的道路上迈出重要一步，就是固定翼飞机上舰。再走到“库兹涅左夫”级，随着舰载机从二代机更新到三代机，甚至有人说是三代半，促进了航母发展。到了核动力航母项目，以“尼米兹”为标准，虽然最后没有建成，但是图纸设计是一个标准的航空母舰了。除了技术发展的局限性和相应的工业基础，更重要的是国家战略发展思路的问题，从这个意义上，这个问题非常值得我们深思。

　　主持人：到了前苏联解体的时候，海军对航母设计的需求、构想，已经非常接近美国的“尼米兹”级。

　　田小川：从某种意义来说已经是一个成熟的设计方案，特别是动力方面。前苏联的航空工业发展非常快，这也促进了航空母舰的发展走上正确的道路。在这个关键时候，前苏联解体了。

　　李杰：刚才说“乌里扬诺夫斯克”号已经达到8万吨，有蒸汽弹射器，舰载机和美国属于同一代，这些主要指标基本趋同，可以说和“尼米兹”级不相上下。

　　田小川：这也是网友们可以留意的，最初我们说“库兹涅佐夫”级和“尼米兹”级“大小”差不多，“库兹涅佐夫”级飞行甲板长300多米，美国“尼米兹”级是330多米。但是“尼米兹”级满载排水量10万吨，“库兹涅佐夫”6万吨，所以我们把“尼米兹”级称为大型航空母舰，“库兹涅佐夫”级称为中型航空母舰，英国“无敌”级称为轻型航空母舰或小型航空母舰。各个国家发展航空母舰，吨位也好，武器装备也好，都是为了满足海军的战略需求，而海军的战略需求是满足国家的发展战略，这是一脉相承的。

苏-33舰载机准备起飞

苏-33正在滑跃起飞

　　一艘航母对于大国来说绝对不够

　　主持人：前苏联的解体，使本来有机会追赶“尼米兹”级的航母项目中断了。现在俄罗斯海军只有一艘“库兹涅佐夫”号航母。一艘航母能否支撑俄罗斯的海洋战略和海军战略。

　　李杰：绝对支撑不住的，一个大国，如果只有一艘航母，不管大型、中型、小型，是绝对不够的。从航母的使用原则来说，一艘值勤，一艘训练，一艘维修，至少要有三艘。比如俄罗斯四大舰队，海洋面积很大，包括专属经济区，一艘航母首尾不能相顾。俄罗斯在太平洋和北冰洋至少各需要一艘航母，俄罗斯曾经制订新的海军战略和发展计划，造5到6艘6万吨级的航母，在北冰洋和太平洋方向各部署三艘。美国现在航母数量减到11艘，在太平洋、大西洋方向一边6艘一边5艘。作为一个大国，或者世界强国，至少要三艘，现在俄罗斯因为各方面原因，只有一艘，实际上什么作用也发挥不了。

　　田小川：我们把俄罗斯“库兹涅佐夫”号形象称为“孤独的行者”，除了李老师讲到的战术使用上的力不从心——毕竟需要三三制的轮换，一艘航空母舰只是解决了有无的问题，还不能形成战斗力。现在在航母俱乐部当中，很多国家只有一艘航空母舰，这也跟海军战略息息相关，有些国家的航空母舰也作为指挥舰和旗舰使用。“库兹涅佐夫”号存在有特殊的历史背景，冷战结束以后，俄罗斯经济上大伤元气，至少在俄罗斯海军发展前15年，这一段缓冲期，无力顾及航空母舰的发展，第一是经济保证不了，第二国防工业体制没有完全恢复，当时建造航空母舰在乌克兰，俄罗斯的工厂没有技术基础，没有经验，甚至连技术工人也没有。俄罗斯海军要重振雄风，但新的发展战略和需求没有完全明晰，航空母舰作为一种满足战略需求的装备，发展是滞后于需求的。从这个意义来讲，孤独的行者万般无奈。

库兹涅佐夫号航母上的甲板上停靠苏-33、苏-25UTG和卡-27直升机

　　主持人：“库兹涅佐夫”号独木难支，无力支持俄罗斯大海军战略的需求。

　　李杰：绝对不够，俄罗斯没办法，经常用巡洋舰来弥补航空母舰的不足。比如前短时间到美国后院委内瑞拉去支持查韦斯，之所以派“彼得大帝”号巡洋舰，实在是没办法，顶替一下，基本上对美国不起作用。

　　田小川：俄罗斯选择退而求其次，“彼得大帝”号核动力巡洋舰有部分的功能是为“库兹涅佐夫”号航空母舰减压。俄罗斯航母训练没有经费，甚至驶离母港不久就发生事故和危机，在前苏联解体之后，武器装备维护保养有很多漏洞，甚至一些海军军官因为薪水不能养家。在最近的报道中，俄罗斯人看到“库兹涅佐夫”号航空母舰为什么环航那么振奋。谈到前苏联航母发展的一波三折时，有很多技术细节，在今天看“库兹涅佐夫”号航空母舰存在最大的价值，就是不断以航母存在，激励海军也好，国家也好，回归到航母梦上，不断在技术上推动。俄罗斯为印度改装“戈尔斯科夫”号的时候，舍得花大力气，也是给未来新航母建造作技术储备，延续一条可持续发展的道路。

　　李杰：俄罗斯也在进行“库兹涅佐夫”号下一步的改装，包括核动力的使用，蒸汽弹射器的应用，以及更换舰载机，要把目前的苏-33换成米格-29K，虽然舰载机重量减小，但是作战效能大幅度提高，包括航程、火控系统、通信系统、电子战水平，比苏-33有质的提高。

　　田小川：回到刚才的话题，做一个简单的比较：在五个常任理事国中，四个拥有航空母舰的国家——美国、英国、法国、俄罗斯，都是走自主研制的发展道路，无论是美国的“尼米兹”级，英国的“无敌”级，还是法国的“戴高乐”号，前苏联是自主建造，俄罗斯目前走改装道路。俄罗斯也是传统金砖四国之一，金砖四国中的印度、巴西也是走航母改装的道路。联合国常任理事国，和传统金砖四国中拥有航母的国家，他们的海军战略是有趣的特征。

　　主持人：李杰老师在节目中说过，美、英、法、俄、中，“五个常任理事国唯独中国没有航母”，航母确实是大国海军的象征。

　　李杰：不可或缺的。

　　田小川：今天谈到的金砖四国也唯独中国没有。