仿瓷餐具风波质检总局难辞其咎 伪劣品全内销
CCTV《新闻1+1》2009年4月20日播出《执法打折便宜了谁？》，以下为完成台本： X光片、CT片，违规收费70多万，罚款数目只有7万多，浙江萧山物价局与乱收费医院达成内部交易，协商定价，打折处罚，有法不依的背后藏着怎样的猫腻？媒体几次曝出仿瓷餐具有毒的消息，主管部门的两次回应却态度不一，80年代的标准，衡量现今的仿瓷餐具，信心打折、标准打折，面对早已成潜规则的有毒餐具，如何 主持人（董倩）： 欢迎收看《新闻1+1》。 我们知道如果在买东西的时候遇上打折，我们当然高兴，但是如果在相关部门执法过程中要是打了折，恐怕倒霉的、遭殃的就是我们了，但是这样的事还真发生了。就在杭州市萧山区，当地的物价局本来应该就一个医院的乱收费问题进行罚款，但是双方居然就坐下来，经过协商之后，把这个巨额的罚款就打了一个很大的折扣。而且根据新华社记者的报道说，有一位当事人还说了这么一句话，他说这件事它不合法，但是挺合理的，岩松你听了这条新闻之后你怎么看？ 白岩松（新闻观察员）： 其实更不合理。因为表面上你去看的话，好像只是在罚款的数目上打了折，但实际上其实是执法效果打了折，因此法律法规的严肃性、公平性也就打了折，然后政府的形象也就打了折，归根到底是老百姓的信心和希望打了折，我觉得这更严重。 主持人： 那我们就先到萧山去一下这个看似不合法但是合理的事情到底是怎么回事。 解说： 商品换季打折、节日打折、酬宾打折，这些也许您早已司空见惯，可是如果执法罚款也在打折，您相信吗？ 杭州萧山区第三人民医院，两个项目违规多收费705117元，而区物价局只罚款了73992元，相当于打了一折。 如果不是萧山区物价局一名工作人员的举报，这样的事情可能很难被人们知晓。 曾经担任过萧山区物价局城乡所所长的徐宁初近日向新华社记者提供了当年参与医疗收费大检查时留下的证据。 这是2005年度萧山区物价局对萧山区第三人民医院检查的明细表，表上显示，2003年1月1号至2004年4月30号，该院在X光片和CT片两项上违规多收费705117元。新华社记者裘立华对萧山区物价局进行了采访，萧山区物价局局长表示，处罚打折的情况他是第一次知道，而物价局检查分局局长叶帆在查找案卷后，却称2006年度的案卷失踪，只有2005年度的案卷。这份案卷显示，2003年1月1号至2004年4月30号，萧山区第三人民医院X光片和CT片两项合计处罚金额是73992元。 为了印证这不是个例，举报人还拿出萧山区物价局2006年对第四人民医院的检查明细表，其中登记违规多收金额为535000多元，然而物价局最后认定的违规费用只有106000多元，相当于打了两折。 为什么反差会如此巨大，萧山区物价局出具了一个书面材料，称举报人的数据是草稿，没有与医院核对，开始的数据是进货量，需要扣除库存和损耗。然而却无法提供进货清单和原始执法清单。 裘立华（新华社记者）： 我去问他这些问题，他没有给我出示书面的证据，甚至我连那个检查数量，我说那个统计数据，他都手抄给我，不肯给我数据看。当然他强调的都是客观的理由，检调、库存这些，但是库存是拿不出来的。还有他说价格的波动，CT片，原材料价格的波动，这些都是他们自己想的理由。 解说： 今天，我们的记者试图联系萧山区物价局，但是对方不愿出面回应此事。 关于罚款打折的原因，当地干部私下对新华社记者承认，确实有“人情因素”，因为公立医院负担比较重，需要财政补贴，如果查处，罚金也是要上交财政的，这样少罚一点，财政就可以少补助一点。 比如说医院，本身被处罚了之后，公共的一个服务部门，我要处罚你，反正这个钱对我也没好处，这样的话，我们大家以后可以方便一点。 解说： 今天，很多媒体对此事发表了评论，有媒体评论，处罚打折，法律成了“松紧带”；有媒体指出，这助长了医院巧立名目乱收费的气焰，百姓看病怎能不贵；还有媒体评论，此事暴露了体制的弊端，没有公正的第三者来监管执法者。如今，人们在等待事件真相浮出水面的同时，更在期待，这个事件能成为一盏探照灯，探照出那些被遮蔽的处罚黑洞。 主持人： 我们来看看这件新闻中的几个细节，有关部门有这么一个说法，他说反正这笔钱流不到我们个人的腰包里，那么就少罚点，那问题是流不到他们个人的腰包，这笔钱，就是省下来的，没罚的那笔钱去哪儿了？ 主持人： 其实首先这就是你突然面对了一个让你啼笑皆非的两难的境地。因为之所以钱他自己拿不到，那是为了防止由于自己能拿到钱就玩命地罚人家，所以前些年很加大气力地去改革收支两条线，交警罚款也不能说我这儿有任务，我得完成多少任务，那天天给你贴单子，后来说你上交财政，然后用于公共支出，于是你应该是公开执法。是为了制止某种乱象和贪渎而设计的应该收支两条线。 现在你突然发现，即使看似这么合理的设计，它也会有方法，以另外一种方式让自己得到利益，当然得到利益是一种猜测，既然我拿不到钱，那干脆睁只眼，闭只眼，与人方便也与己方便，因为医院毕竟是一种公共服务部门，大家抬头不见低头见，而且还经常有求于人，这都是在这次报道当中大家在猜测的，有人说这种猜测没有依据，你没有抓到证据，但是请注意，这样的事实是，当你的确在执法的时候打了折扣的时候，我们就可以提出这样的质疑，存不存在这样的一种空间，因为我少罚你了，医院心知肚明，下一回我有家人或者谁去看病的时候，你自然会行个方便，这不等于说用公家的钱悄悄的在替自己买了单吗？原来收支两条线还会有另外的一种方式达到同样的结果，这太可怕了。所以你说那钱哪去了，它以另外的一种方式可能又进了自己的腰包了，虽然不是实际的钱，而是一种利益。 主持人： 反正这笔钱本来应该罚，但是没罚上来的钱，无非就是一个是医院自己留着了，一个就是以部门利益的方式在日后慢慢地享用了。 白岩松： 其实你说医院自己留着了，真正倒霉的是谁呢？是那些多交了费的人，既然它是乱收费的话，一定是有很多人当初去拍各种片子，去治疗的时候多交了很多钱。 主持人： 他不应该交那么多钱。 白岩松： 理论上就是由普通的患者替双方买了单。 主持人： 没错。 白岩松： 替你医院交了一部分钱，你变成自己的一种支出，又替可能我们执法者有可能获到的利益，当然这只是猜测，但是有理由进行这样的质疑，也替他们买了单。我说我们的患者真是够雷锋的，不仅要去看自己的病，还要替别人的病也买买单，还要替另外的需求多支出，你说他们冤不冤。因此也就难怪看到这样的事情的时候，很多的患者自然很气愤，我们放在哪儿，表面上也执法了，也处罚了，那笔钱我们就白交了？ 主持人： 所以当事人说为什么这事他觉得不合法，但是合理呢？我们来听听合理的理由，这位当事人就说，因为医院的负担很重，财政反正要补贴，如果我少罚点，财政也就少补贴点，这个逻辑实在行不通了，医院的负担重，那看病的人负担不重。 白岩松： 所以他这个潜台词表面上好像是在替国家着想，但是国家是一个大的概念，真正该为着想的是每一个具体生活在国家里的人。 好了，表面上看财政少支出了，但是他用多收费、乱收费的方式从老百姓的腰包里拿走，这不等于说国家在占老百姓的便宜吗？这个问题里的核心逻辑，表面上我为什么说不仅不合法，连合理都不合理，因为在他看似合理，说我为国家省钱，不对，你是让国家直接管老百姓要钱，占老百姓的便宜，你觉得这是国家该干的事吗？国家如果变成一个具体的人，他老人家听见，也会很不开心的，因为我们强调的是以人为本，强调的是要为老百姓的利益去进行服务，一个国家就是由一个又一个小家构成的，哪能一个大的国家去占每一个百姓的便宜，所以这个逻辑更可怕。 主持人： 但这个事儿恰恰不是以人为本，它是以部门和部门利益为本。比如说你看监管者和被监管者，俩人坐一块商量商量，然后就能打成一折，这事说起来太可怕了，所以我们要执法者是干嘛的？执法者这三个字本身就涵盖了一种，我们有严肃的法律放在那儿，但是你去帮我们执行这个法律，以便使很多的事情可以在公开、公平、阳光下去进行运行，但是既然执法者都可以如此的，就像进了商场，商场还不允许砍价呢，等于进了小摊贩或者说菜市场，八毛，不，五毛，双方属于这个。 白岩松： 这件事情为什么大家会一下子吸引眼球，就觉得它这里还有一种很幽默的荒唐性，一个大家想都不敢想的事真就发生了。 主持人： 而且这个砍价，你要说到小商小贩那儿能砍下价来，你砍，我卖的是自己的东西。 白岩松： 对，你是拿别人的东西来进行这种砍价，所以在这里头损伤的东西非常非常多。就像我刚开始说的，如果我们的执法者都不可靠的话，请问制订法律、制订法规是为了什么。 主持人： 现在有人说现在公立医院面对一个很大的问题就是我缺钱，我的确是需要国家财政给我的补贴，如果我不是从医药，不是从医疗里面收费的话，我从哪儿拿钱去？ 白岩松： 中国老百姓早就有一句话，叫君子爱财，取之有道，医院也需要生存。这次医改的很核心的一个理念就是公平，一定要营造公平，而营造公平的角度更高的是每一个患者，包括将来医生的利益也同时在进行考虑。我觉得这就是一个要改革的攻坚目标，不能说我们现在的医院的确遇到它生存或者说制度性的一些障碍，生存有困难，我们就直接天天惦记着老百姓，掏完他的左兜，以患者的身份，又看右兜还有一些富余的钱，以多收费的方式也给它弄来，我们是看病还是给人添病？所以从这个角度去说的话，一切的理由都是站不住脚的。 主持人： 我们再看，这件事情咱们现在看的时候，给我们最大的启示是什么？ 白岩松： 我觉得有三个，简单地说，我们不能眼光只盯在需要被执法的那些部门和单位，也需要对执法机构和执法的个人进行更强有力的监督，因为这是必须的，我觉得不是因为这件事情提醒了我们，而是制度本身就该有这样的设计。 第二种方式是必须要有一种监督的合力，有各种各样的渠道，比如说这次是通过实名举报，我们可以想像，如果没有这个知道内情的人举报的话，你想查都查不出来，因为你在外界得到的消息，人家罚了，罚了人家7万多，你一听，挺公正无私的，罚了医院7万多，你哪知道该罚70多万，这根本报不出来，所以要给举报者以渠道。但是这里我要多加两句话，一定要保护举报者。其实这一次面对这件事情，我是非常非常不同意让实名举报者最后真的以实名的面目出现在社会公众的面前，即使他是实名举报，我觉得从媒体到各个层面，都有保护举报人的义务。因为今天我们的记者在跟他联系的时候就已经感受到他的巨大的压力和受到的某种威胁。 第三个，我觉得一定要强调的是监督的持续性和有效性，包括媒体等等多元的监督都能够同时地进行，这样的话我觉得包括人大代表等等，我觉得这样的话才可以形成一个更让人放心的消费环境。 主持人： 您现在收看的是《新闻1+1》，我们的节目稍候会继续关注仿瓷餐具的事情。 主持人： 今天我们的节目关注的是政府的相关部门在履行职责的过程中打折的问题。最近很多消费者都知道了这么一则消息，就是很多仿瓷餐具有毒，国家质检总局正在全国的范围内进行大检查，这是一个让人高兴的消息，但是如果我们知道了整个这个问题是如何被揭露出来的，恐怕就高兴不起来了。 2009年4月15日《新闻30分》解说： 国家质检总局今天发出紧急通知，要求各地质监部门对生产加工仿瓷餐具的企业再集中开展一个月的执法检查行动。 解说： 这是关于仿瓷餐具一事，来自权威部门的一则最新消息。这则声明中说，近来，质检总局通过调查发现，一些不法分子不顾消费者的健康安全，使用不符合国家标准要求的尿素甲醛生产仿瓷餐具，严重侵害了消费者的合法权益，因此要集中开展一次全国性的执法检查行动。这也意味着仿瓷餐具市场的确令人担忧。 然而令人困惑的是，很多人还记得今年1月，国家质检总局发布的另一份声明。 2009年1月17日《中国新闻》主持人： 中国国家质检总局在17号发布消息说，质检部门于2008年底组织对所有品种的仿瓷餐具进行了全国范围的专项检查，结果显示，目前大中型商场、超市销售的获得许可证的企业生产的产品，安全指标全都符合国家标准的规定。 解说： 事隔三个月，一份强调安全，一份强调严查，不同的表述让消费者充满迷惑。 仿瓷餐具，由于它的结实耐用，一直很受餐馆和家庭的欢迎，尤其是它轻巧，不容易摔碎，给孩子使用比较合适。 然而去年年底，有媒体报道了一些不良厂家在生产时搀杂使用含致癌物质的材料——尿素甲醛树脂，生产一件仿瓷餐具，如果使用正规材料蜜胺树脂，产品成本约为10块钱，而用尿素甲醛树脂加工只要4块钱，但添加了尿素甲醛树脂的仿瓷餐具，在相对较高的温度下，遇到水就会溶解，释放出甲醛和尿素这些有害物质。 就在媒体曝光后，今年1月17号，国家质检总局发布了第一份调查报告，正面回应了媒体的质疑。然而，这份调查并没有向消费者说明市场上存在的有害仿瓷餐具到底是怎么回事，而只是说大型商场里给了许可证的企业，它们的产品是合格的。 事实上，据媒体报道，获得国家质检总局颁发的生产许可证的，全国只有30多家，这也意味着对于大量仿瓷餐具生产企业属于无证经营，而消费者想了解的无证生产有毒产品，从调查中却找不到有关说明。这样一份信息打折的声明让很多消费者更加困惑不已。 值得一提的是还有围绕在仿瓷餐具背后的一场争论，争论一方是国家质检总局，另外一方是一个叫国际食品包装协会的民间组织。质检总局在1月17号回应的同时，也不忘对国际食品包装协会反击了一下，称经有关部门证实，该协会和中心不具备检验能力和法定检验资质，他们对送检样品的抽取、检验以及推测结论，既不规范，也不科学。对此，《扬子晚报》发出质疑，文章称，对于食品安全可能存在的问题，质检部门的原则应该就是五个字——宁可信其有。更有专家以美国FDA为例，说明了监管部门应该具有的主动性。 就在争论中，记者通过北京、河北、广东三地的调查发现，不仅是没有获证的企业仍然在继续生产，东莞市一家获证企业也在违规使用尿素甲醛树脂来做仿瓷餐具。 （2009年4月12日《新闻30分》片断） 记者： A1料（的产品）主要卖到哪里了？ 获证企业东莞市合顺美耐皿制品有限公司工人： A1料（的产品）内销了，销到国内。 记者： 国内卖到哪里了？是卖到广东了，还是卖到福建了？ 合顺公司工人： 福建的呀，哪里都有，还有山东。 主持人： 好，我们来连线一直在关注报道此事的中央电视台记者刘力，刘力好。 刘力（中央电视台记者）： 主持人你好。 主持人： 在去年12月的时候，你们就做过相关的报道，后来1月17号的时候，国家质检总局等于把这一个结果给翻过来了，但这个时候为什么你们又要报道这件事情？ 刘力： 我想当然我们的考虑主要有三个原因，因为首先看国家质检总局的声明，我们也注意到，当时主持人念这个声明的时候打了好几个磕巴，它这个声明很长，有一长串的定语，它说在大型商场超市销售的，具有生产许可证的企业生产的产品，它的安全性指标符合国家标准。那么在这里一连串专业的定语之后，其实我们注意到隐藏着两个很大的问题，一，目前截止2009年的3月底，我们国家获得生产许可证的仿瓷餐具的企业只有30多家，而根据国家质检总局自身的一本教材上的统计，我们国家年产量在500吨以上的仿瓷餐具的生产企业就有170多家，年产量在500吨以下的仿瓷餐具生产企业业内人士认为数量更多，这就说明大部分的企业其实是没有获证的，我们在质检总局声明里只是看见了获证企业的产品，没获证企业的产品它没有提。 第二点，它说的是这些产品的安全性指标符合国家标准。我们也咨询了专家以后知道，这个制订于20多年前的国家标准，其实里边对尿素甲醛树脂这项指标是没有进行检测的，这也就如同于我们旧的国家标准对于奶粉里边的三聚腈胺没有进行检测一样，这也是一个很大的漏洞。所以我们想这是考虑的第一个问题，他的声明有一些漏洞。 主持人： 好的，谢谢刘力给我们做的解释。 岩松，刚才刘力提到了一个国家质检总局的检测结果，我们来看一下，他是这么说的，说抽查检验结果显示，目前大中型商场、超市销售的，获得许可证的企业生产的产品安全指标是符合国标的。 白岩松： 我先说一下背景，当记者做完这样的报道之后，突然1月17号，国家质检总局如此严厉地、义正言辞地发出这样一个标准，面向所有的消费者，并且说另外的检测不科学、不规范等等，所有报道这样的记者都会受到极大的压力，因为觉得会被别人认为你错了，继续报道是很难的事情。而对于消费者来说，马上就像吃了一颗定心丸一样，国家质检总局都已经说了。但是请注意，就像我们刚才记者帮着分析，但我们可以更详细地去分析，我觉得这个是一个很好的样本，可以帮助我们以后去解读，我们不需要这样的结果，因为这里的漏洞太大。 你看，抽查检验结果显示，目前大中型商场和超市，这是第一个漏洞，请注意，怎么界定大中型商场，中型商场、小型商场跟它的界限是什么。 还有，我特别强调，大中型前面的限定词是不是也跟超市是连着的，也就是说大中型商场和大中型超市，还是大中型商场以及超市，那么普通的农村或者说很多小城市里的超市是不是也在它说的范畴之内，多少的问号。 接着我们再说，获得许可证的企业生产的产品，那么获得许可证的现在其实据我们的记者介绍只有30多家，而没有许可证的，有各种报道、各种数字，有的说近千家，好了，这又是一个可怕的漏洞，你能保障所有的超市和大中型商场里销售的全是有许可证的产品吗？还有我们生活中很多的获得不是在这里获得的，大中型商场或者超市。 安全指标全部符合国家标准规定，刚才记者已经讲了，安全指标本身有问题，因为那个就不在安全指标里头，因为你是老标准，符合国家标准的规定，这个标准是80年代的，我们现在全国有很多的国标已经到了一个需要重新修正和重新制订的阶段，所以我觉得这里隐藏着巨大的隐患。在今天的这个节目里特别提醒，真的拜托，我们的政府有关部门，以后不要出台如此前面有这么复杂的定性，然后又存在巨大漏洞的一个结果，因为结果让人看到了，大家有时候弄不清白，行了，他说没事，真没事，刚才这一系列问号全是事。 主持人： 他这个结果等于是给自己打下了很多埋伏，但是如果我是个消费者，我看到的就是符合国家标准规定，我看不到前面那些。 白岩松： 没错，所以现在我每当看到大中型商场的时候，我就总打一个嘀咕，什么算大中型商场啊。所以在这儿真的拜托我们的政府部门在出台相应的这个的时候，不要使信息源打折，不要使它的准确度打折，因为这样的话这里其实是不够准确的，但是好在1月份的时候质检总局有了这样一个检测结果，但是后来有记者，包括公众的契而不舍，终于又再次证明了，反过来现在记者包括公众，以及相关的机构要去证明你的1月17号的检测结果是不对的，也就是说证明它这个东西是不对的，结果证明的确它是不对的。这一次质检总局没有再出台一个类似的结果，而是出台了一个符合大家期待的，马上进行全国的这种大范围的普查、调查等等，我觉得这是一个好的开始，在这儿要为质检总局鼓一下掌。 主持人： 但是你看岩松，在几个月的时间内，一开始记者报道了，质检总局说你报道的不对，我出台一个规定，现在记者又报道，等于是他自己又要在全国范围内查，这不是自己否定自己吗？ 白岩松： 我觉得自己否定自己，如果最后一次的否定是对的话，是对过去错误的一种纠正的话，我认为是值得提倡的，但是当然也有人会去说，质检总局该不该对消费者道歉，为你1月17号的检测结果，要不要为受了极大的压力甚至委屈的记者道歉。当然，我觉得这只是大家的一种看法，质检总局有它自己的考虑，但是好在有了这次纠错，我觉得对于质检总局来说，以及相关的国家各个政府部门来说，也应该有一个很好的思考。 另外，我觉得也应该有一种更加宽松的环境，使记者可以又，即使面临很大压力的时候，也是能够媒体继续行使自己的责任，去证明也许你是错的，这样的话公众才会有更多的信心。 主持人： 刚才我们着重说了一下记者觉得特委屈，其实里面难道还不存在一个比较委屈的角色，就是国际食品包装协会，这是一个民间机构，它特别委屈。 白岩松： 对，这个咱们曾经做过一个节目，很多的折扣，你比如说在这里我们看到标准在打折，然后信息源在打折，公正性在打折。但是接下来的时候，我们还需要有一个验证的体系也不能打折，仅有国家认定的，很多部门记者在采访的时候，他都不敢接受，我不给你检测，为什么？我的资质要靠国家质检总局批，我才有资质，它敢接这个东西吗？所以我们曾经做过一期《新闻1+1》的节目，呼吁开始有更多的个人以及民间的机构可以进行相关的检测，来弥补缺失，这样的话两个预警系统，一个是政府部门的预警系统，一个是民间的预警系统，哪怕有一个失灵，另一个也在运转，这样的话我们的安全才可以得到更大的保障。 我觉得在目前食品、药品监管在中国转型时期，依然处在比较严峻的情况下的时候，要去探索这种双轨的监督机制。 |
