中国科学院资深院士邹承鲁称，人治和腐败是中国科技两大致命伤
对话动机
12月中旬，2005年两院院士增选结果相继揭晓，101名科技工作者榜上有名。而在此前后，对于院士制度的质疑，再次成为社会关注的焦点。在这众多质疑声中，邹承鲁、周光召、汪品先等院士对
院士制度种种弊病的评判尤其引人注目。
作为回应，中国科学院院长路甬祥说，很多国家的院士制度也面临着和我国一样的问题。就此，中国科学院已经准备在明年春天召开两次关于院士制度建设的研讨会，邀请其他国家科学院、工程院的专家、官员一起探讨对策，让院士制度永葆青春和活力。
对话人物
邹承鲁
生物化学家。原籍江苏无锡，1923年5月生于山东青岛。1945年毕业于西南联合大学化学系。1951年获英国剑桥大学生物化学博士学位。1980年当选为中国科学院院士（学部委员）。1992年当选为第三世界科学院院士。
主要从事生物化学研究。曾与人合作首先提纯了琥珀酸脱氢酶，为我国酶学和呼吸链研究奠定了基础。参加发起人工合成胰岛素工作，为胰岛素的人工合成作出了重大贡献。
邹承鲁
多年来一直关注科学道德问题。
早在1981年，他与三位院士联名倡议开展“科研工作中的精神文明”讨论。1991年，他联合13位院士再论科学道德问题，并呼吁早日出台科学道德规范。有“中国科技界真理斗士”之称。
候选人成果应公示
新京报：您在今年发表的一篇文章中谈到院士增选制度要改革，您的具体设想是怎样的？
邹承鲁：我是要求把候选人的情况，包括主要科学贡献以及既能反映质量又能反映数量的论文等，全部贴在网上，谁都可以看。我的中心思想是，院士选举是全国科学界的事，应该接受全国科学界的监督。任何人都可以对这些候选人品头论足，提出意见。
新京报：现在院士增选之前不也有公示吗？
邹承鲁：现在公示的范围仅仅是候选人的名字和所属单位。他做过什么贡献？有什么成绩？这些都是没有的。
我是觉得，应该把候选人的科研成果公布出来，让关心这件事的人都能看到。哪怕他没有投票权，也可以评论，这些评论也可以发表到网上来。当然，这些意见也不一定都对，但是可以供参考。
新京报：如果把候选人的详细资料都贴在网上，谁都可以评价，会不会产生一些负面的因素，比如无端地指责甚至谩骂？
邹承鲁：我想大多数院士还是有能力判断这是谩骂还是有根据的意见。根据成果来发表意见，比如某某成果是假的，这个讲话的人要提出根据，如果有剽窃，那就拿出根据来，我们可以核对，剽窃这个问题最容易解决了，两篇文章一对，就知道有没有剽窃。
新京报：在有些地方和单位，院士住别墅，配备高档轿车，享受比较高的待遇，这也成为院士制度被人诟病的一个方面，您认为院士的待遇怎样才算比较合适？
邹承鲁：像我们在北京的院士情况就可以。生活得可以比较好，但是并不是很奢侈，没有配别墅，没有专车。我有车可用，但不是专车，车是单位的，你需要的时候，单位给你派车。院士津贴每月1000，过了80岁之后，每月再加1000.好像到了90岁，会再多一点，具体不太清楚。基本上全部算下来一个月10000元左右。
单位帮个人搞公关
新京报：您对于院士增选人数有没有具体想法？
邹承鲁：哪个学部都不要增加院士名额。把增选周期减到3年甚至4年一次，增长速度就会慢下来，这样总人数就会逐渐达到一个自然平衡。国外一些上百年历史的大科学院，就一直维持一个基本不变的总人数。减到3年一次，可供选择的人也会多一些，水平也会好些。
新京报：这是不是考虑到科研人员水平发展的规律？
邹承鲁：当然有这方面的考虑。现在往往是这样，今年选不上，下次我再来。
但是下次来的时候，实际上还是没有新的成果。
新京报：会不会有的院士连着推荐同一个人？
邹承鲁：有，多得很。
新京报：这样的情况背后，有没有友情票或者其他因素在起作用呢？
邹承鲁：有。友情票还不是最坏的因素，现在通常是搞公关。个人也有搞的，比较少。院士选举条例有规定，如果个人搞公关，就取消资格。
过去有候选人来找我，我就告诉他有这个规定，你最好别再找我了，这次我就不给你公开，下次再这样我就公开了，这样你的资格就会被取消。现在个人搞公关的比较少了，也采取比较隐晦的形式。现在比较多的是单位公关。
新京报：单位公关是什么样的呢？
邹承鲁：单位送礼、送东西，这都很常见。在我有选举权的时候，就碰到过这样的事情。还有更隐晦的，院士选举之前，候选人所在单位召开学术讨论会，好吃好喝好招待，临走了还送你一笔会议费。这也是另一种方式的公关，他们会觉得这比送礼到家里更加容易让人接受。
还有，比如一个单位有三个人都到了比较高的水平，他们就把乙和丙的贡献加到甲的头上，这样甲被评上的可能性就大些。
新京报：单位为什么会下力气、花钱帮助个人搞公关？
邹承鲁：目前社会上对院士的炒作很多，往往觉得一个单位的院士越多，代表这个单位的水平越高。个人评上院士后，这个单位名声好，申请项目也更加容易。别的还有什么，我就想不明白了。
说话不怕得罪人
新京报：从上世纪80年代开始，您就一直在捍卫科学和学术道德，总是这样站出来说话，会不会得罪人？
邹承鲁：当然得罪人了。
得罪人不外乎两个结果：不给你经费，不给就不给呗，我年纪大了，只能做些小工作；还有一个，不给你奖，这我也不怕，我这辈子各式各样的奖也得过不少了，你不给就不给。
新京报：这对您的科研工作有没有什么影响？
邹承鲁：我做的科研工作都是不需要大钱的，80年代之后，我还得到了一些资助，做了一些工作。我觉得并没有对我造成很大影响。
新京报：对您身边的人，比如您的学生呢？
邹承鲁：他们（学生）跟我讲是有影响的：经费不批，或者选举时不选你。有的学生，我认为水平还是比较高的，一次两次选不上院士，虽然最后选上了，但是我想跟我说话得罪人还是有关的。现在我的学生中有3名院士。
新京报：因为您敢于说话，有人评价您是“有人钦佩、有人头痛、也有人不满。”
您在院士中同道中人多吗？
邹承鲁：有啊，我和郝柏林院士就很谈得来，何祚庥院士也是。不过何祚庥管得比较宽，我管不了那么多。对专业之外的东西，我不愿意多管，我觉得我的知识有限，我管不了。
何祚庥说过，院士院士，出了“院子”就不是院士，我不管我“院子”之外的事情，但科技界共同的事情我还是要问的。
百姓不要迷信院士
新京报：您觉得自己算是合格的院士吗？
邹承鲁：我自己觉得还算合格吧。
新京报：如果拿您这样的标准去要求一些年轻的院士，您觉得这个标准高吗？
邹承鲁：我觉得是高了一点。
新京报：那么院士最起码的标准是什么样的？
邹承鲁：学术上应该有一定的水平，在国际同行中站得住脚；学术风气上经得起考验，面对种种诱惑时，应该能把握住自己的原则。
新京报：有人建议取消院士制度，您怎么看？
邹承鲁：我不同意。院士制度世界很多国家都有，我们国家为什么不能有呢。只是现在社会对院士炒作得太厉害了。
新京报：那么又如何看待有些人给院士队伍抹黑的情况呢？
邹承鲁：首先我要说，这些人、这些事，只是院士队伍中很小的一部分，绝大部分都是好的，合格的。
但是，他们少数人影响了院士的声誉、特别是中国科学家在国际上的声誉。曾经有国外的华裔科学家说，中国院士的水平只相当于美国大学助理教授的水平。这就是几个人败坏了整个队伍的集体声誉。
新京报：您曾经对我国科技体制产生过质疑，您认为当前中国科技发展存在什么问题？
邹承鲁：最主要是科研资助不是给那些最有能力做出好工作的人，不是竞争出优胜，而是人治。所谓同行评审，同行都是上头指定的。同行是谁，谁是真正有发言权的同行。人治加上科学腐败是中国科学发展的两大致命伤，同时二者又密切联系。
新京报：有什么样的办法改变或者改善吗？
邹承鲁：这与院士选举制度改革是一样的，要征求广大科学界的意见。要让大家讲话，不能不让大家讲话。
温家宝总理说，要推进政务公开，提高透明度，保障人民群众的知情权、参与权和监督权。这段话说得好，如果真正能做到实处，把政务置于广大群众的监督之下，就会减少许多弊病。
透明度是最重要的，有了透明度，就会大大减少坏人坏事，好人好事就会得到彰显。
新京报：从院士增选改革这件事情来讲，这么做难吗？
邹承鲁：不难，现代化手段这么多，有网络。投诉也不难，要相信广大科学界有评判是非的能力。我认为，应该不管是候选人还是现有院士，都要公布科研成果。因为现有院士也不是完全够格，所以才有人反对。是骡子是马拉出来遛遛。
新京报：面对社会对院士的炒作、老百姓对院士的仰视，您想说点什么？
邹承鲁：老百姓不要迷信院士，不要相信院士万能。
不就是何祚庥院士的那句话吗———院士出了“院子”就不是院士了。
采写/本报记者 王荟 摄影/本报记者 薛珺
责任编辑：屠筱茵
