教育，一个现实生活中使用频率极高的词语；教育，一项让人们如此熟悉又如此陌生的社会活动。教育从来没有像今天这样令人关注，教育的影响从来没有像今天这样巨大而深远，教育也从来没有像今天这样遭人热议、让人焦虑。教育究竟为什么，教育究竟怎么了，教育究竟走向何方？让我们随同南京市教育局局长徐传德的思路一 起来思考、探究———

　　弄清“教育是什么”是讨论教育问题的起点

　　记者（以下简称记）：感谢您在百忙之中抽出时间接受采访，现在已经是晚上8点多钟了，可能会影响您休息吧？

　　徐传德（以下简称徐）：我首先要感谢媒体对教育事业的关心和支持。在晚间看看书报，思考一些问题，和有关同志研究工作，是我多年的习惯。晚上安静，能够保持思维的连续性，相信我们今天可以讨论得比较深入。

　　记：教育的话题现在很热，关于教育热点问题的讨论甚至很激烈。这些都牵涉到一个根本性的问题，即教育的本质属性。能否请您先谈谈究竟什么是教育？教育的目的究竟是什么？

　　徐：你提出的这个问题其实也是不少教育界内行长期思考的问题。按照现行教科书的通行说法，教育是一种影响人身心发展的社会活动———这一点是没有争议的。但对教育的目的问题，人们却一直众说纷纭。代表性的观点主要有两种，一种是个体本位论，认为教育的目的是影响个人的发展与幸福。例如西方文艺复兴时期的夸美纽斯认为“教育在于发展健全的个人”；启蒙时期的卢梭主张让儿童“顺其自然发展”；在东方，印度诗人泰戈尔认为，教育的目的是向人传送生命的气息；在我国，孙中山先生1924年提出“全力发展儿童本位之教育”。这些都体现了个体本位的倾向。

　　还有一种是社会本位论，认为教育的目的是培养促进社会发展的人才。例如德国的赫尔巴特从国家主义出发，强调培养社会的有用之才；法国社会学家涂尔干认为教育的目的在于塑造“社会我”，而不是“个体我”；在我国，从孔孟的“克己复礼”，到程朱的“存天理、灭人欲”，到清末“废科举、兴学堂”时的“忠君、尊孔、尚公、尚武、尚实”，都有着鲜明的社会本位倾向。

　　按照我的理解，关于教育的目的问题可以这样回答：教育是一种培养人的社会活动，是传承社会文明的基本途径，它的目的是促进人和社会的和谐发展。

　　以往的教育理论和教育实践，要么过分强调社会要求而忽视个性发展，要么过分强调个性发展而忽视应承担的社会责任。其实，这两者如同一个硬币的两面。健全的社会需要健全的人格，健全的人格有赖于健全的社会，尤其是在生产关系和生产力基本适应的历史阶段，两者是互为前提的。

　　“老百姓对教育现状不太满意有三种原因”

　　记：确实像您指出的那样，我们过去讨论教育问题，常常自觉不自觉地采取单一的观察视角，以至于争论不休，谁也说服不了谁。那么，您对现实的教育怎么看？

　　徐：我们今天的教育，追求实现促进个人发展和促进社会发展的双重功能。这是教育发展的历史选择。党的十六大报告中提出：“教育为现代化建设服务，为人民服务，与生产劳动和社会实践相结合，培养德智体美全面发展的社会主义建设者和接班人”，对教育的双重功能给予高度重视。

　　纵观20世纪中国教育发展的历程，我认为当前的教育正在经历百年未有之变革。我有一个未必准确的归纳：中国的现代教育长期处于“追随”他人的摇摆状态。五四以后追随欧美，解放后追随苏联直至“文革”走向虚无，改革开放后先是博采众长、之后才逐步有了构建中国特色教育体系的自觉追求。

　　改革开放以来，党中央、国务院先后召开了三次教育工作会议。三次会议所产生的质的飞跃是显而易见的，特别是素质教育的提出，意味着中国教育发展进入新的历史阶段。尽管素质教育的真正落实还需要走很长的路，但是，谁也不能否认素质教育的发展方向。

　　其实，从世界范围看，重视人的素质培养也是国际教育的共同趋向。1996年，国际21世纪教育委员会提出专题报告《教育———财富蕴藏其中》明确宣示，让学生学会认知、学会做事、学会共同生活、学会生存和发展，是未来教育的4大支柱。四个“学会”的核心就是素质的全面发展。

　　与此同时，终身教育、个性化教育、教育民主与平等、教育信息化、教育国际化等先进理念也得到广泛推崇和积极有效的实践。

　　可以说，今天中国教育变革的深刻性、广泛性都是前所未有的。这些变革的总体方向就是让教育更好地促进人与社会和谐发展。

　　记：南京教育的发展轨迹怎样呢？

　　徐：改革开放以来，特别是近10年以来，是南京教育发展最快最好的时期。总体看，南京教育运行着从“短缺”的教育→充分的教育→优质的教育，从面向政治的教育→面向经济的教育→面向人全面发展的素质教育的轨迹。从教育普及程度看，改革开放初期，全市尚未普及小学教育，现在，全市不仅全面普及九年义务教育，高中阶段教育的普及率也已达到92％，高等教育毛入学率达52％，常住人口高等教育毛入学率约36％，达到世界中等发达国家的水平。从教育工作的重点看，改革开放初期南京教育着力解决的难题是实现“一无两有”，即：校校无危房，班班有教室，人人有课桌椅；现在，我们不仅彻底解决了危房问题，校舍的标准化、教育设施的现代化也都达到相当的水平，工作的重点转到如何进一步扩大优质教育资源，如何全面提高教育质量、促进学生全面发展上。从老百姓的需求看，过去期盼“有学上”，现在期盼的却是“上好学”，甚至于“好中选优”，期盼上名牌中学、名牌大学。正如江苏省副省长王湛所评价的那样，十六大提出的今后20年建立现代国民教育体系和终身教育体系的目标，在南京已经有了一个坚实的基础。

　　记：可是，现在的舆论似乎对教育的批评比较多，这是否反映老百姓对教育的现状还不够满意？

　　徐：舆论批评教育是否客观公允，不是我们今天要讨论的话题。老百姓之所以对教育现状不太满意，我认为主要有3种原因：一是教育滞后于社会。社会对教育的要求大大提高，教育虽然发展比较快，但与人民群众快速增长的教育需求相比，还是存在较大差距。二是社会滞后于教育。适度超前发展的教育，开始突破传统的思维定势。教育改革探索充满活力也伴生大量新的问题。社会对先进的教育理念有一个逐步认识、逐步认同的过程。三是教育、社会存在一些失序现象。一些国家的经验表明，人均GDP处于1000至4000美元这一阶段，社会矛盾暴露比较充分。今天的中国正处在整体转型阶段。社会不同阶层的变化，多元价值理念的冲突，加之变革时期教育内部程度不同出现的认识不统一、法规不健全、政策不清晰、改革不成型等现象，这些因素导致人民群众、社会各界对教育的议论有所增多。

　　但是，只要我们不怀有任何偏见，就应该很容易回答这样几个问题：今天的南京教育与十多年前比，究竟是倒退了，还是进步了？市民受教育的机会与过去比，究竟是多了，还是少了？与发达国家、发达地区比，南京教育的差距究竟是拉大了，还是缩小了？

　　当然，对于舆论的高度关注，老百姓的议论，我们一直秉持比较积极的态度。关注体现着重视，议论体现着期待。这些关注和期待，同样是促进教育发展的强大动力。我们一方面要把人民群众的需求作为教育工作的出发点和归宿，努力办好让人民满意的教育，同时也要做好宣传解释工作，让人民群众看到，我们正朝着他们预期的方向一步一步地努力。

　　“不能为了今天而失去明天”

　　记：您的这番见解很有见地。可是，对于一些群众来说，他们也许更关注自己的子女能否顺利升入一所好学校，将来找到一份好工作，过上一种好生活。他们也许不太关心什么是素质教育，却会盘算孩子教育的投入与收益。他们对未来满怀憧憬，却更加关注现实的利益。这种理想与现实的矛盾，个人利益与国家民族长远利益的矛盾，该如何面对呢？

　　徐：你的这个问题非常厉害。其实，这也正是我们常常为之苦恼、为之困惑、为之进退两难、为之遭人诟议的问题。对这个问题，我的第一个观点是“知识改变命运，教育引领未来”。许多群众对子女的教育不惜金钱，不惜心血和汗水，所求无非是子女将来能立足，有发展，有出息。他们的这种“改变命运”的追求，理所当然，合情合理，无可厚非。但是，一座城市、一个地区甚至一个国家的教育体系都围绕“高考升学”这个目标来运转，这是教育的悲哀，也是民族的灾难。对于老百姓来说，如果把对教育的投资局限于高考升学，必然是失望大于希望，风险大于收益。如果我们认同教育的基本目的，那么，就必须有人站在更高的层面上，以战略性的眼光来思考和规划教育发展；如果我们认同教育具有长周期、迟效性等特点，那么，教育就不可能只考虑当下，不能为了今天而牺牲明天。教育发展并非单方向服从社会发展，教育同时负有推动历史进步、引领社会发展的使命。我始终认为，坚定不移推进素质教育，就是对人民群众根本的、长远的利益的体现和实现。

　　我的第二个观点是，承认教育的现实功利性，追求教育功利的超越。人的选择大多是利益的选择，教育也不例外。我国人口多，就业岗位少，生存竞争激烈。这种竞争必然会在教育上有所反映。在现阶段以及今后较长一段时期，必须通过升学考试、就业、招聘考试等方式公平合理地分配就学、就业的机会。这就是教育的现实功利性。上个世纪八十年代，著名教育家叶圣陶先生曾经说过：“（高考）‘剃光头’就‘剃光头’好了，只要按照党的方针政策办就没错。”实事求是地讲，大多数一线的教育工作者———包括我———还没有这样的气魄。我们现在还无法超然于升学率、就业率等指标之外。不承认这一点，就不是实事求是的态度。然而，我们的教育绝不能仅仅停留、局限于升学考试成绩、升学率或就业率上，而必须着眼于人的全面发展和社会的和谐发展。如果认识不到这一点，我们的教育很可能重蹈“应试教育”的覆辙，很可能把正当合理的教育价值追求异化为对学生智力的片面开发，扭曲为对学生身心的极大伤害。现实已经给我们上演了多出“人间悲剧”。

　　“我想纠正一种误传很广的说法”

　　记：我觉得您是一位清醒的教育理想主义者，或者说是一位充满激情的教育现实主义者。

　　徐：我觉得自己只是一名理性的教育实践者。我虽有这样一些不一定成熟的想法，但我更关注的是如何在现实的环境中协调好各种关系，如何把正确的教育理念落实在工作实践之中。尤其在基础教育领域，我们的每一项工作都应当做得很实在。

　　记：说到基础教育，高考可能是一道难以逾越的“坎”。请问您怎么看高考制度，怎么看南京的高考？

　　徐：高考作为解决目前相对稀缺的高等教育资源分配问题的一种制度安排，还会长期存在下去。教育部门在改革高考的形式和内容方面作出了不懈的努力，比较1978年和2004年的高考试卷就不难发现这一点。今天的高考其实已经注意体现人的素质要求，有些地方的高考命题甚至已经直接涉及学生的实践能力和体验，这方面的探索一定会逐步成熟。因此，尽管高考制度确有一些不够完善的地方，我们却不能寄望它短期内退出历史舞台，而只能寄望高考改革的深入推进。在我看来，高考制度应当更加深入地体现素质教育的价值取向。一切有益学生发展的因素，都应当成为高考录取“加分”的依据。高考制度应当把学生真正导向全面发展的轨道，不能把学生导向重智轻德、重书面考试轻动手能力、重知识记忆轻创新创造的轨道。高考制度应当鼓励发展学生的多元智能，鼓励学生实现多元化发展，不能把所有学生都引向“独木桥”。

　　关于南京的高考情况，我想纠正一种误传很广的说法，即：南京高考成绩一塌糊涂。南京2004年高考成绩虽然仍不算理想，但与往年相比，是前进而不是倒退。从实际录取情况看，反而是历史上最好的水平。2004年南京市高考本、专科合计录取率为82.89％，高于全省平均水平6.38个百分点。南京学生多元化发展的特征较为明显，学生升学的“立交”架构已初步显现。南京学生接受高等教育的机会在全国同类城市中名列前茅，与单独命题的北京、上海等城市大致相当。传统的高考评价习惯已明显跟不上现代教育及学生多元发展的趋势。但是，我们不会因此或自惭形秽，或沾沾自喜，或以此掩盖自身不足。省委书记李源潮同志在南京调研时曾经这样说过，一级政府也好，教育行政部门也好，国家不会对你提出高考升学率的要求，但你必须努力创造让更多的人接受更多更好教育的机会。李书记的要求，是我们孜孜以求的目标。

　　此外，我个人认为，眼下的“高考困境”是特定历史阶段特有的“风景”，高考竞争如此激烈的局面一定不会持久地继续下去。随着教育事业的发展，大学的门槛将会越来越低。也许用不了多久，高等教育就会由现在的“教方市场”转变为“学方市场”，一些大学的招生人员可能会像推销冰箱彩电一样登门招揽生源。高考竞争弱化了，就业的压力却有增无减，对人才综合素质的要求也越来越高。没有良好的综合素质，即使考入大学，也未必有一个理想的前程。对此，我们一定要有清醒的认识。

　　“教育问题大多由三大基本矛盾派生出来”

　　记：您的这些观点非常重要，纠正了一些人对教育的认识误区。对当前社会议论较多的其他热点难点问题，您怎么看？

　　徐：社会高度关注的教育问题除了高考之外，还有择校、收费、有偿家教、学生课业负担重等问题。正确认识这些问题，必须立足于我们的基本国情。穷国办大教育，使中国的基础教育在发展中面临三大矛盾：一是人民群众日益增长的对优质教育的需求与优质教育资源相对短缺的矛盾。二是义务教育在法律上由政府承担和实际上政府难以承担的矛盾。三是教育两大功能的矛盾，即促进人全面发展的功能和配置人的社会地位的功能的矛盾。每一个人的社会地位的配置，特别是第一次社会地位的配置是由什么决定的呢？是由受教育的程度决定的。教育择校、收费、负担过重、有偿家教等许多问题，大多由三大基本矛盾派生出来。

　　关于择校现象，我认为这是社会、家庭普遍重视教育的体现，也是生存、就业竞争在教育上的反映。总体而言，择校现象趋热，家庭、社会对教育提出更高要求，应当是社会进步的表现。从长远看，教育应当尽可能增加可选择性，这样才有利于落实因材施教，也有利于促进教育自身的优胜劣汰。但是，教育尤其基础教育毕竟是一种公共产品，不能完全按照市场的原则来配置资源。在我国的现实形势下，择校现象的泛滥和膨胀，必然冲击正常的教育秩序，拉大地区教育差距和校际差距，导致教育严重失衡，从而引发一系列社会问题。因此，对义务教育阶段的择校行为，我们的基本态度是“四不”、“四要”，即：不鼓励、不提倡、不刺激、不支持；要引导、要化解、要限制、要规范。

　　学生课业负担问题与择校现象有一些同源性的原因，虽然这与教育本身的制度缺陷有一定关系，但是，归根到底，仍然是社会就业、生存竞争在教育上的反映。

　　长期以来，学生的课业负担、心理负担确实较重，一定程度使学生的身心深受其累。因此，采取切实措施减轻学生的负担是必要的。“减负”所要减去的是过重的、不合理的负担，不是什么负担都没有。我主张，小学讲愉快，初中讲勤奋，高中讲刻苦，大学讲拼搏。在实施“减负”的同时，还要帮助学生提高承载学习负担的能力。一个完全不能承担学习压力的人，恐怕也很难承担社会的压力。

　　谈到教育收费问题，不少教育工作者总是面露委屈之色。应该承认，当前的教育收费工作确实显得失序，“生存型”和“发展型”的乱收费行为都有所存在。在财政投入尚不能满足需要的现实面前，我能体会到基层学校面临的矛盾和压力。但是，教育乱收费违反了国家的有关法规、规定，它所付出的代价是伤害群众尊重教育、关心教育的感情，恶化教育发展的外部环境，必然影响教育的可持续发展。因此，必须痛下决心，旗帜鲜明地加以治理。关于有偿家教问题，曾经有人很纳闷地对我说，下一个有偿家教的“禁令”不就得了？有法律专家认为，有偿家教实际上是对多样化、个性化教育需求的一种满足方式；全面禁止有偿家教，于法无据，于理不通。但是，我们对有偿家教现象绝不可以放任自流。我们的态度是：不鼓励、不提倡，合理限制，有序规范。

　　许多教育问题单靠教育自身很难解决。解决教育热点问题，要靠社会、家庭、学校的通力配合，还要靠社会的不断发展和进步。教育的三大基本矛盾将在较长时期客观存在，我们在处理相关教育热点难点问题时，必须多一些辩证思维，少一些“一刀切”的做法；多一份信心和耐心，少一份埋怨和急躁。

　　“人人都来指挥教育，我们的工作该怎么干？”

　　记：那么，作为教育领导者、教育管理者应当发挥怎样的作用呢？

　　徐：教育行政领导首先要出思想、出思路。也就是说，教育行政领导首先应当是思想的领导。教育领导者要对所管理的区域或学校提出正确的发展理念和可行的工作思路。

　　第二，教育行政领导要定政策、定规范。教育行政领导不同于教育理论工作者。他（她）的教育思想和工作思路必须能够最大程度转化为教育实践。要集思广益制定正确的政策和必要的工作规范，并通过政策和规范来组织和调度各种资源实现发展目标。

　　第三，教育行政领导要有措施、有落实。要善于开展务实的、精细化的管理，形成配套的工作措施，推进正确理念和正确政策的有效落实。

　　以上三个方面不是孤立的、彼此分割的，而是密切联系的。作为基层的教育领导者，我们一定要对理念、政策、落实三个层面作全面的考虑，实现三个层面的联动推进。现在，一些地方热于理念，疏于制度，怠于落实，不利于促进事业的发展。理念、制度需要创新创造，落实更需要创新创造。

　　记：但是，在我看来，有些决策可能很难。因为并不是所有的人都能对教育的问题形成一致的认识。仁者见仁，智者见智。在这样的情形下，您和班子的同志怎么决策？

　　徐：人们对现实的教育认识不一致，有多方面的原因。客观上看，今天的教育较以往的教育更加复杂，人们对纷繁教育现象的认识难免产生分歧；主观上看，这与个人的认知水平、文化背景、分析问题的思维框架、所处位置和观察视角、所占有的信息量不同有关。经常有一些家长给我们来电来信，就某一教育问题提出自己的意见和建议，其中一些人习惯于拿外地的做法来与南京的教育作比照。比如，上海中小学已经取消期中考试，南京为什么还要考？杭州中小学生一年有4个假期，南京为什么不实行？浙江某小学实行“朝九晚五”，南京什么时候实行？某某市学校社会实践活动少，高考成绩好，南京为什么不向人家学习？似乎任何人都可以站在自己的角度，拿某个普遍的或者个别的事例来要求南京的教育仿照执行。

　　其实，我们对外地的教育工作经验并非一无所知，对世界不同国家的教育政策也有一定的了解。譬如学生负担问题，澳大利亚的学生普遍比较轻松，由于就业容易，不少高中学生对上大学没有兴趣；而在新加坡，小学四年级学生就必须参加全国统考，然后按照考试成绩分成“特长班”、“快班”和“普通班”，被分到“普通班”的学生实际上意味着将来很难进入大学学习，最后能够上大学的被认为是“优等生中的优等生”，学生的压力可想而知；德国也是实行小学后分流制度，小学毕业生分别进入主体中学（培养技术工人）、实科中学（培养技术管理人员）和文理中学（培养高校预备人才），学生负担轻重不一。外地也好，外国也好，他们的经验可以为我们所借鉴，但不能生搬硬套，盲目跟风，一定要从南京教育的实际出发；同样，社会各界的意见和建议可以为我们所参考，但不能人云亦云，失去主见，一定要经过理性思考后作出专业的判断。人人关注教育并非坏事，但若人人都来指挥教育，那我们的工作该怎么干？

　　把个人的得失进退考虑得少一些，把教育发展考虑得多一些；把自身的名利考虑得少一些，把学生的发展考虑得多一些，我们的两难决策就会迎刃而解。

　　“痛苦并不能使我们丧失进取之心”

　　记：您作为教育局长，如何看待自己的职位和责任？

　　徐：我有幸走上这个岗位，感到使命在肩，责任重大，常有战战兢兢、如履薄冰的感觉。这个岗位有着很大的做事机遇、创造空间，每一天都使我充满责任的激励和事业的激情。但是，由于教育变革发展阶段矛盾多、难度大，有时我也会产生一些急躁、焦虑的情绪。即使在工作比较顺利的时候，我也常常想着还有哪些问题没有觉察，还有什么更好的办法没想到，唯恐自己的些微疏忽给教育事业和学生发展带来不利。这样，我和我们班子的成员就会感到比较累。当精心推进的工作遭到轻率非议时，我们也会产生委屈、埋怨的情绪。有时候我也想，如果我不是搞教育的，可能未必这样累、这样辛苦。但是，我觉得这种累又是值得的。我们虽然少了一些“潇洒”，却拥有更为充实的人生——这就是“精神回报”。这种回报使我们产生满足感、充实感和幸福感。

　　记：在工作中您有过困惑或者痛苦吗？

　　徐：有，肯定有。今天从职教育事业，不但需要吃苦精神，而且需要勇于探究、勇于创新的精神。工作中常有的一种痛苦是，看出了问题，想出了办法，也知道这办法一定有效，却因为诸多掣肘因素不能推行，因为种种压力良机错失。特别是看着自家的“墙内之花”在别的地区争奇斗艳，

　　这是我最大的痛苦。

　　但是，这些痛苦并不能使我们丧失信心和进取之心。

　　记：新闻媒体对教育问题的关注你可能感觉得到，媒体上的有些声音您可能也会不舒服。您对我们媒体有什么话要说吗？

　　徐：没有媒体的配合、舆论的支持，教育发展是难以想象的。教育发展需要借助媒体来宣传理念政策，也需要媒体给予正确的舆论监督。从我个人来讲，对媒体的职责和特点是能够理解的，对媒体正确的报道和批评积极欢迎，对媒体揭示的矛盾和问题认真分析并吸收其中的合理意见。但是，媒体面对的是一个庞大而复杂的读者群，是否每一位读者都能够理解媒体的真实意图呢？会不会因为误读误解引起一些认识的散乱、情绪的滋长，从而给教育发展带来负面的影响呢？因此，我们希望媒体在进行相关报道时，能够留意一下相关的教育方针政策，能够考虑一下教育的自身规律，能够确认一下报道内容的客观公正性，给教育更多一份尊重和关怀。

　　确实有少数这样的媒体，今天批评你不搞素质教育，害得学生“吃不消”；明天又批评你不重视高考，不代表群众利益，害得学生上不了大学。今天要求学校照顾学生“朝九晚五”，明天又要求学校考虑家长早上班、晚下班。如此等等，让人无所适从。我们开展小学抽样调研测试，受到媒体批评，这一做法却在广州全面推广，教育部《基础教育动态》刊发该市的做法并予以肯定；我们较早实施分层次教学，被个别媒体指责为分快慢班，这一做法却成为上海教学改革的突破；我们推出“中小学生才艺拓展计划”，个别媒体反诘道：“唱唱跳跳就是素质教育吗？”我们在小学实行冬季作息时间，想让小学生冬天推迟10分钟到校，个别媒体又追问：“10分钟能挽救孩子的睡眠吗？”……这些事想起来就令人唏嘘不已。就是这样一些争论，使我们丧失了很多的发展机会，付出了许多本可不付的代价。

　　小平同志曾经说过，鼓励“干”，允许“试”，不争论。我们希望大家能够给用心做事者更多一些鼓励，给积极创造者更多一些宽容，给教育工作者更多一些信任和支持。

　　记：谢谢徐局长能接受我们的采访。

　　（注：对于记者关于所谓的“高考之痛”、“县中模式”的争论的提问，徐局长淡然一笑不予置评。江南时报特约记者 薛雯 记者 王琦）