著名词作家乔羽：“没有一个管理很好的党，怎么会有一个很好的国家”
聆听大家”系列访谈——
著名词作家乔羽：“没有一个管理很好的党，怎么会有一个很好的国家”
“中华优秀传统文化是当代中国文艺的根本，是中国文艺想象力的不竭源泉和深厚土壤”
问：习近平总书记7月1日在庆祝中国共产党成立95周年大会上的讲话中说：“文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信。”您认为我们应该如何理解文化自信？如何看待中国历史和传统文化？
乔羽：实现中华民族伟大复兴，需要中华文化繁荣兴盛。文化是民族的血脉，文化自信是更基础、更广泛、更深厚的自信。习近平总书记还讲了，中华文明延续着我们国家和民族的精神血脉，既需要薪火相传、代代守护，也需要与时俱进、推陈出新。我都很赞同。
我认为，一个民族，正因有大量的、各门类的作品传播下来，才形成了自己的文化传统和血脉。这种文化传统和血脉形成了一个民族的性格，这种性格的底蕴说到底就是取决于文化传统。中华优秀传统文化是当代中国文艺的根本，是中国文艺想象力的不竭源泉和深厚土壤。中国文艺只有把自己的根系深深地扎向生于斯长于斯的这块土地，从中华文化中汲取灵感和智慧，才能书写当代文艺的辉煌篇章。离开了民族文化的根，创作的作品就难以长大。
我们应该去寻找一种可能，使我们文学艺术有可能做到这两点：一既是继承的，又是发展的；二既是民族的，又是时代的。不要把民族和时代对立起来，既不要墨守成规，也不要割断历史。谁寻找到了这种可能，谁的眼前就会出现一片大有作为的广阔天地。谁做得好，谁就有可能代表这个时代。
就我个人而言，父母给了我最早的文化熏陶，也给了我一个做人的“根本”。在那种战争频繁的年月，父亲就把《论语》、《孟子》、《百家姓》、《千字文》搬出来教我读，在教学方法上是不拘一格。这个问题，在孩子时期，浑然不觉，在以后相当一个时期也不够清楚，父母也未必就十分明确，但他们这样做了，客观效果就是这样。我的父亲是一位不是学者的学者，而且思想极为旷达，绝对不是市集上的冬烘先生。我当时虽幼小，但我的记忆中，他讲唐诗、宋词、西厢、红楼，都比现在一些人更有情致。我一生得益，至今不为时尚所惑。
我的创作也是从中华民族文化很深厚的根基入手的。小时候，早春时节随父亲去踏青，亲身感受到“草色遥看近却无”这一诗句的魅力，就埋下了文学的记忆。直到现在我还有这样的习惯：看到好的景物、好的东西时就要想一下用什么句子表达出来。
乔羽接受本网专访
“中华民族为伟大的复兴而努力奋斗的精神和卓越成就，给艺术家带来了更加广阔的创作空间”
问：习近平总书记说，全党要坚定道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。当今世界，要说哪个政党、哪个国家、哪个民族能够自信的话，那中国共产党、中华人民共和国、中华民族是最有理由自信的。您如何看待中华民族的自信？
乔羽：从1840年鸦片战争到新中国成立整整109年，为挽救民族危机，无数志士仁人奋起抗争、献出生命，他们都是民族英雄、人民英雄。实现中华民族伟大复兴中国梦的深厚历史文化传承清晰可见、从未止步。
我们去看现当代中国歌词创作出现过的三次高潮：一次是在三十年代抗日救亡运动兴起之时，大批抗战歌曲有如黄河之水，汹涌澎湃，成为抗日救亡的战鼓和号角，激发了中华民族的爱国热情，鼓舞了中华儿女的抗日斗志。另一次高潮是在新中国成立以后的五十年代出现的，词作家、作曲家和全国人民一样为新中国的诞生而欢欣鼓舞，他们把人民群众翻身解放的喜悦写进了歌曲，在人民中广为传唱。再一次高潮是从十一届三中全会以后到现在。改革开放给我们的祖国带来了翻天覆地的变化，中华民族为伟大的复兴而努力奋斗的精神和卓越成就，给艺术家带来了更加广阔的创作空间。新的观念、新的思维让艺术家们在继承优良传统的同时摆脱了历史的羁绊，无数反映新时代的优秀作品脱颖而出。可以说，这一次高潮持续的时间最长，产生的作品最多，作者的队伍最大。
回顾这个历史，我们可以看到，中国歌词艺术的发展，始终与中国人民的历史变革密切联系着，在每个历史时期，都代表着人民的心声，唱出时代的强音。我相信，所有的歌词作者，都会无负于时代，都会为时代写出洪亮的歌、优美的歌、感人肺腑的歌、使人上进的歌，用这些歌去鼓舞人民奋力完成社会主义现代化大业。
乔羽接受本网专访
“不论在什么时候，我都要去表达这个时代人民大众心底最美好的感情”
问：文艺是时代前进的号角，最能代表一个时代的风貌，最能引领一个时代的风气。您也曾说“每个不同的时代都有不同的属于这个时代的歌”。的确如此。从《诗经》到《楚辞》到唐诗宋词元曲，每个时代都有每个时代的诗歌，有着其独有的特征、表现形式、精神风貌。请问您是如何在歌曲中表达时代的？
乔羽：在诸多艺术形式中，与时代关系最直接、最密切、并且反映最迅速的，大概就属歌曲了。因此，每个不同的时代都有不同的属于这个时代的歌。人们从这些歌中可以真切地领会到这个时代的精神风貌，感受到这个时代人的喜怒哀乐。世界上大概没有一个不唱歌的民族，而且每个民族都曾倾注全力促使自己的歌曲成为大艺术，也促使应运而生的歌词成为大文学。《诗经》就是中国古代人作出的一个光荣的例证。
我们所处的时代是一个民族精神昂扬奋发的新时代，是一个从古老走向青春的大时代。我们经历过民族危亡的灾难，我们进行过义无反顾的战斗，我们拥有过胜利的喜悦，我们也懂得历史负担的沉重，所有这一切，都在我们的歌曲中得到了表现。我们的国歌便是当年救亡歌曲中最辉煌的代表之作。历史的责任感，时代的战斗精神，大众的喜闻乐见，这已经形成了我们的传统。当一个新的历史时期展现在我们面前的时候，我们新一代的作词家、作曲家、歌唱家继承了这个光荣的传统，涌现不少新的好的歌曲。
好歌之所以能经受住岁月的考验，久唱不衰，关键在于它能表达一个时代大多数人的心愿，和大多数人的心灵跃动合拍，能引起大多数人的感情共鸣。跟人民大众的所思所想南辕北辙，定然不可能流行开来，也不可能广为传唱。如果我的歌词还有可取之处，那就是我注意在不同时代写人民群众心里的真实情感。不论在什么时候，我都要去表达这个时代人民大众心底最美好的感情。
《我的祖国》是在上世纪五十年代初期写的。那时刚解放不久，经过长期战争，建立了新中国，这是历史的喜悦，我记录了这种感觉，这种情绪。那段时间，电影《上甘岭》导演邀我写一首插曲。开始我写不出来，但当时电影已经拍完，只等着歌词。导演急着要，经常到我住的长影厂招待所来喝茶。我知道他们很急，我说你们别催我，我也急，我尽快给你写就是了。有一天，长春下大雨，我在招待所散步，就突然想到不久前见到的长江。我是山东人，过去只看过黄河，小麦、高粱熟悉得不行，可从没见过水稻。头一次看到两岸一片片稻田，长江滚滚的气势，既令我惊叹不已，又让我为之震撼，感慨新中国的蒸蒸日上，于是，“一条大河波浪宽，风吹稻花香两岸……”从心头奔涌而出。
1984年，在中央电视台春节联欢晚会排练的时候，当时的导演突然觉得缺少一首与整台晚会相映衬的歌曲，深夜匆匆赶来找我，开口便直接要歌词。我当时很吃惊，看他急得不行，但是又没法当场写就，就让他先回去，答应他说早上5点一定交稿。工作完毕已经是凌晨3点了，而且事情来得太急，连要写什么内容也没有交代。我就想大年三十家家团圆，人人都有美好的祝福……就有了“难忘今宵，难忘今宵，无论天涯与海角，神州大地同怀抱，共祝愿祖国好，祖国好”。
中国的歌词艺术已经发展到了这样一种地步，只要你去寻找，你便会在中国歌词的各个历史时期找到它的代表人物。他们的作品分别代表着他们所处的时期的歌词创作水平。如果你对一个作家和他的作品作出了具体分体，你便可以观察到这个作家为历史增添了哪些新的东西，他做了哪些他的前辈来不及做的事情。即使是微小的，也是弥足珍贵的。因为历史正是这样一步步前进的，精神财富正是这样一点一滴积累起来的，美学思想正是这样一环一环发展起来的。
乔羽接受本网专访
“为了这美好的国家，为了让河流改变模样，自己得为她多做一些贡献”
问：拥有家国情怀的作品,最能感召中华儿女团结奋斗。您一生创作一千多首歌曲，用歌表达对祖国的感情。您的《我的祖国》，听了常常让人感动落泪；《难忘今宵》、《爱我中华》，每次唱起都会让我们心潮澎湃。您怎么看待这些作品？您怎么理解“祖国”二字？
乔羽：抗日战争时期，我听得最多的是聂耳、冼星海作曲，田汉作词的歌。那些婉转动听的歌，那些壮怀激烈的歌，才是我当时精神生活中真正活生生的东西。有人这么说，在那个时代，许多人是唱着救亡歌曲参加革命队伍的。而即使到今天，当我们重温那些对于自己生长的国土和民族怀有深切依恋之情、强烈报效之志的文章字句或者音乐旋律，都会感到一种强烈的爱国热情在迸发，都会激励出为国家和民族自强不息、奋斗不止的强大精神动力。
艺术无国界，但艺术家有祖国。艾青说“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉”，每一个人都有自己的故乡，每一个人都有属于命里注定的民族，不管你后来怎样，人的血管里都流淌着这个民族的血液。你没有理由不属于她，也没有理由不报效她。所以我曾说，艺术家应该是有两个翅膀的大鹏鸟，一个翅膀代表的是坚定不移的爱国心，一个翅膀代表的是光辉灿烂的作品。你不热爱生你养你的土地，怎么会有对这片土地孕育的文化艺术的热爱和创造呢？
“祖国”这个话题是永恒的，和“爱情”是永恒的一样。为人民说话，为祖国说话，为生你养你的这片土地说话，是作家神圣的职责。历史给了我机遇，创作给了我快乐。因为我毕竟找到了一个属于自己的爱国的方式，为我深爱着的祖国写歌。国家兴亡、匹夫有责，贡献大小有区别，但责任感都是一样的。我作为一个歌词创作者，在写关于祖国的歌词时，最先考虑的是大多数人的感情，让大家唱着这支歌，享受美，创造美，珍惜美，同时就会产生一种情感：为了这美好的国家，为了让河流改变模样，自己得为她多做一些贡献。
乔羽接受本网专访
“不论是从政、从文，脱离人民群众，就很难使自己的心态处于踏实的境界中”
问：您认为创作得和人民群众相联系，而不能脱离人民群众，您也说“我们的党，什么时候与人民群众情同手足，打成一片，各方面的事业就进展得顺利、兴旺。”您能和我们说说您在这方面的体会吗？
乔羽：我说过这样一句话：歌词最容易写，歌词最不容易写好。作为歌词艺术，最见功力的是语言。好歌词一定是活生生的语言写成的，文绉绉的词藻不会给歌词带来多少好处。
歌词这种文学体裁有别于其他任何文学体裁，不只是看的而且是听的，不只是读的而且是唱的，因此它必须寓深刻于浅显，寓隐约于明朗，寓曲折于直白，寓文于野，寓雅于俗。
我一向不把歌词看作是锦衣美事，高堂华屋。它是寻常人家一日不可或缺的家常饭、粗布衣，或者是虽不宽敞却也温馨的小小院落。我就不大喜欢太玄、太深、大众都不大理解的东西。我喜欢写普通的生活，那是比海还深还广的东西。其实，生活中最平凡的人，他的内心世界也是丰富的。你要向大众说话，就该用他们都能懂的语言。我一向认为，字眼是以意思表达得准确不准确，完整不完整为准，很难说有什么雅俗之分。文字应当服从人的心灵，而所谓风格的东西便是一个人的灵魂，也是一个作家安身立命的自信。有了这种自信，所以，我主张还是朴朴素素好，平白如话没什么不好！
有一点，我们从事的这项事业，同群众的关系最密切、最好、群众最需要。凡是群众需要、迫切需要的东西，都能得到发展，你弄得再好，群众不需要你的东西，没用！纵观中国的歌词史，歌词始终没有脱离群众，始终没有脱离中国人民，始终踏着中国历史的脚步，因此它在很健康地发展着。
所以说，不论是从政、从文，脱离人民群众，就很难使自己的心态处于踏实的境界中。知道时代的脉搏是怎样跳动，对创作是大有好处的。只有这样，你才能创作出老百姓真正喜欢的东西。人一摆架子就完了，架来架去，最终把自己架空。一种现象值得研究，我们的党，什么时候与人民群众情同手足，打成一片，各方面的事业就进展得顺利、兴旺。我们的艺术家，什么时候和群众心贴心，文艺什么时候就是一派繁荣，反之，人民群众就不买账。作家把读者当上帝，演员把观众当上帝，这也是说的艺术与人民群众的关系问题。好作品首先把握两条：一是照顾大多数人的感情；二是要让普通老百姓一听就明白，一听就喜欢。这两个问题解决了，就算是好作品。
女儿乔国子笔下的父亲
“博大的书总有一种关怀在里头，而这种关怀，是任何一个时代的人都能从中找到共鸣的”
问：您的藏书大概有七八千册，并且大部分都读过。有古典文学的，有美学哲学的，有物理化学的，古今中外、包罗万象。您怎么看待读书这一件事？
乔羽：读书也是分阶段的，经典的杰作最好是在年轻的时候读。我从小读书，而且读得很杂，可以说是吃“五谷杂粮”长大的。一开始我是跟着父亲学读古书，《红楼梦》、《三国演义》、《西游记》、《儒林外史》等等。在中西中学的时候我就读物理、化学、美术之类的“洋书”。在北方大学的时候我读马克思、列宁、毛泽东还有鲁迅的书。后来我就是在更大的范围里读古今中外的书。什么书都要读一读，好书百读不厌，读书多了，了解事情多了，认识也就多了。
歌德说，趣味是靠杰作培养起来的。有了读书的兴趣，再加上良好的读书方法，收获自然会大一些。而博大的书总有一种关怀在里头，而这种关怀，是任何一个时代的人都能从中找到共鸣的。我觉得，好书都是这样，它有超时代性，但它又有很强的时代性。一本书之所以能够流传下来，一定是因为任何一个时代的读者都读它，都会有所启发。一本书甚至一本书里的几句话，就改变了一个人的命运，这样的例子多得举不胜举。
人类的进步是靠智慧、劳作使世界发生变化。如果说我是成功者的话，我是一个字一个字写成功的，不是想成功就可以成功，这要付出心血。全身心地投入到自己所热爱的工作、事业中去，这是一种善良。中国人常说善有善报，讲的就是这个道理。
乔羽接受本网专访
“愿人人都能堂堂正正做事，愿人人都能清清白白做人，愿我们的世界永远明丽清新”
问：您有一首歌《算盘歌》：“下面当一，上面当五，一盘小小的算珠，把世界算得清清楚楚。哪家贪赃枉法，哪家洁白清苦，俺教你心中有个数，三下五去二，二一添作五，天有几多风云？人有几多祸福？君知否——这世界缺不了加减乘除。”诙谐之中带着讽刺，明写算盘，实际上是在警示贪赃枉法者。您如何看待当前的党风廉洁建设和反腐败工作？
乔羽：谁不恨腐败啊。反腐败是得人心的，不反腐败就不得人心了。我对今天的反腐败，是充满信心的。
一个人不论在哪个方面积极进取，都不是坏事。问题在于，你进取的目的是什么？有的官当得就很好，但那些贪官污吏就是败类。那些脱离群众的官，别说我，就是普通的老百姓也是看不起他们。有的官看起来很大，他不为老百姓办事了，这样的“官”就小得可怜了！焦裕禄、孔繁森，他们可在老百姓的心目中，大得不得了。我们党的干部，如果都是这样，我们的国家就不愁强大不起来。我在一首歌里写过这样几句歌词：人啊，你们要警惕，要当心，一念之差往往使人悔恨终身。愿人人都能堂堂正正做事，愿人人都能清清白白做人，愿我们的世界永远明丽清新！
乔羽在家中题写寄语
“我希望积极的，乐观的，向上的精神和内容应该成为整个中国社会的主流”
问：1946年，18岁的您带着一位地下共产党员的介绍信，悄悄离开故乡济宁，毅然奔向太行山，进入晋冀鲁豫边区的北方大学，您还将本名乔庆宝改为乔羽，从此踏上革命的道路。请您回顾一下您这一段经历，也和我们说说经过这么多年您又有何感触。
乔羽：我现在已经快90岁了，对于20世纪中国的后一半历史，应该说是亲历者，其情其景，历历在目。
我出生在1927年。我的童年是在“中华民族到了最危险的时候”度过的，民族的危亡感像低气压一样沉重地压在一代中国人的心头上。危难使人早熟。正是在这种心态中，作为一个少年充满感情地阅读了自鸦片战争以来的一些历史典籍，那么多不平等条约，那么多割地赔款，丧权辱国。在一个少年的心中，一面是怒不可遏，一面是憋气、郁闷，实在是抬不起头来。心想，我们这古老的国家什么时候才能扬眉吐气啊？
1946年我18岁，中学毕业两年。我当时处在人生选择中，我记得很清楚，有一天一位姓王的共产党地下工作者，找到我和另外4位同学，问我们愿意不愿意到共产党开办的北方大学去读书。按照规定必须是秘密出行，我也没有和家里打招呼，就拿了地下党开具的介绍信，由组织秘密安排，跟着当时从济宁往太行山运送后勤物资的马车，去了太行山，进入了晋冀鲁豫边区的北方大学。
1948年年底，北京即将和平解放，我们奉命进驻北京长辛店。1949年10月1日，新中国成立那天，我站在金水桥上，仰望国旗，热泪盈眶。那一年，我21岁。
到今天，新中国已经成立67年了。这67年是伟大的67年，是中国人大繁盛的67年。这67年中国人创造了很多东西，为将来打下很好的基础，我认为再有几十年，中国会有意想不到的发展，现在全世界已经感觉到这个。我希望积极的，乐观的，向上的精神和内容应该成为整个中国社会的主流。
乔羽接受本网专访
“没有一个管理很好的党，怎么会有一个很好的国家呢”
问：我们党已经走过了95周年的光辉历程，作为一名老党员，您对党的建设有什么期待？
乔羽：我是1949年7月10日入党的，这一天我记得很清楚。我也算是一个比较老的党员了。我很赞同中央抓全面从严治党这件大事。没有一个管理很好的党，怎么会有一个很好的国家呢？这几年对管党治党，我觉得中央是很注意了，而且下了很大功夫，很好！很好！我相信会越来越好，我们的党是久经考验的党，是有丰富的战斗经验的党。所以党会越来越好。
问：请您给广大党员干部题写一段寄语。
乔羽：爱我中华。
我的歌总的主题不就是爱我中华吗。我这一辈子写的主旋律，以《爱我中华》为代表，就是爱祖国，爱党，爱人民。所有的歌合到一块儿一个主题的话，就是爱我中华。
乔羽寄语
（采访整理：中央纪委监察部网站 施希茜 摄影：胡思远）
乔羽简介
乔羽，1927年出生于山东济宁，著名词作家、剧作家。曾任中国歌剧舞剧院院长、中国音乐文学学会主席，被誉为“词坛泰斗”。代表作品有《让我们荡起双桨》、《我的祖国》、《难忘今宵》、《爱我中华》、《思念》等。
采访札记
以不老之笔，唱赤子之歌
他写荡起双桨、写一条大河、写难忘今宵、写夕阳红、写一只蝴蝶飞进窗口……无意不可入，无事不可言，唯有不变的真情贯穿始终。
他用文字赞颂，用歌词倾诉，用真情感染。“爱我中华”，是他所有歌曲的总旋律，是充斥在他笔下他词里最真挚也最深厚的情感。
他以不老之笔，唱赤子之歌。他说：“不论在什么时候，我都要去表达这个时代人民大众心底最美好的感情。”
他，就是乔羽。
1946年，18岁的乔羽离开济宁老家去了太行山，进入晋冀鲁豫边区的北方大学，从此，开始了他人生的新旅程。那个时代，那个年月，在乔羽身上刻下了深深的印记。在他的笔下，有时代的心声，有时代的投影，更有时代的中国人内心真真切切的感情。
作为一位词作家，乔羽笔耕不辍。迄今为止，乔羽业已创作了一千多首歌曲。时光流转，而歌声未消。这些经典歌曲仍然在每一代中国人心底传唱，仍然在每一寸中华大地上回响。他用朴素而直白的语言，将祖国揉进了每一首歌里，把情怀种在每一个人心上。
他说，“艺术家应该是有两个翅膀的大鹏鸟，一个翅膀是坚定不移的爱国心，一个翅膀是光辉灿烂的作品。”正是因为他对这片土地的热爱，才有了他对这片土地滋生的文化艺术的热爱和创造，才有了这么多真情实感、传唱不衰的动听乐章。
采访中，乔羽兴之所至，开喉歌唱。从《让我们荡起双桨》到《我的祖国》，从《难忘今宵》到《爱我中华》，眉发苍白，又满目深情。
他说，“我们应该去寻找一种可能，使我们文学艺术有可能做到这两点：一既是继承的，又是发展的；二既是民族的，又是时代的。”乔羽自幼就受到中华传统文化的熏陶，文化的根深深地扎在他幼小的心里。但他未曾排斥新事物，也愿意与时俱进。《说聊斋》、《思念》、《大风车》、《夕阳红》、《算盘歌》……在他的歌词中，既有着古典情韵，也有着现代浪漫，既有着盎然童趣，也有着幽默诙谐。他始终怀着一颗童心，追求天真与率直，用作品为世界增添年轻与浪漫；他始终怀着一份虔诚之情，饱含诗意与哲思，将人生写成智慧的篇章。
屋外有雨，零零落落地下着。有一滴雨穿过葡萄架掉落在乔羽的脸上。他仰头摸了摸眼角，看向上空，像是要穿越半个世纪再去看一看当年，又像是看向不可知的未来，看向他向往着的一种局面：老年人能心领神会地读懂小他五十岁的人写的诗，年轻人也能心领神会地读懂大他五十岁的人写的诗。歌词的圣火代代传递，光照人间；歌词的花朵常开常艳，永不凋谢。
他曾在自己的文集最后写下的这样一句话：不为积习所蔽，不为时尚所惑。
大道至简，诚哉斯言。（施希茜）
