澳门立法会议员：官员申报公开财产是从政前提

陈美仪

胡永顺

　　社会没有这么发达、地方小，容易执行一个东西。但是地方太大、人口多、区域差距大、范围广，不一定适合一刀切。当然这是社会进步的方向，将来一定会做，但不是今天立即一刀切去做。

　　清朝雍正年代也打贪污，打到最后皇帝都不知道怎么办好。一定要做，不是说不能做。但是不一定都能一刀切。可能社会接受不了。

　　你的钱是光明正大的，为什么不能给人知道呢。

　　——胡永顺

　　陈美仪是澳门直选议员中一名漂亮的女性，出身商界，身兼香港上市公司股东。她同时是立法会第一常设委员会的成员，参与“财产公开”法案的细则性审议。她同时也是珠海政协常委。她的办事处主任胡永顺曾名列澳葡时代警界中高层，对反腐以及财产申报制度等亦有切身的认识。南都记者同时专访二人谈澳门财产公开。

　　陈美仪说她会亲力亲为，申报时所有东西都曝光，有些连老公都不知道。

　　胡永顺则觉得，澳门渐进式变革，人们都认为申报、公开是从政的前提，就如同回归后葡国人再当局长就必须放弃葡国国籍。

　　两人都谈到一刀切、定一个时间点的铁血反腐措施，香港就曾有过。但是，两人觉得在一个非常大的地方不一定合适。需要试点真正做到公开、再逐步推广，需要团结一批真正清廉的人。

　　人人都说Y E S，不是民主社会

　　南都：你怎么看待立法过程中这么多的阻力、拖延？

　　陈美仪：具体讨论时，说起较多的主要不是能不能公开，而是个人的安全。担心也都有理由，我们委员会就讲出不需要担心的理由。大家要讲到明白，讲完之后再改法案。我觉得没有人故意去拖。

　　南都：都没有阻力？

　　陈美仪：在是一个文明的社会，大家各方面都要表达意见嘛。假如全部人都说YESSIR，连一点意见都没有，这样的社会就没有意思了，就不是民主社会的表现。

　　南都：你自己个人呢？

　　陈美仪：我从来都是支持的。香港的上市公司个个都公开，有什么不可以公开？

　　南都：你本人申报时麻烦吗？

　　陈美仪：我2009年赢了选举进入立法会就要申报。首饰全部都要写。之前没有一个清单，不会记录得这么清楚。对我是好事，原来我还有这么多东西哦(大笑)。以前我买首饰可能不会留单，现在买东西一定要留单。

　　南都：是员工帮你报的？

　　陈美仪：自己报的。

　　南都：但是你自己怎么报呢？你那么多财物。花多长时间啊？

　　陈美仪：谁能知道你到底有多少东西。就算老公、子女都不一定完全知道。人人都有私隐，特别是女人，总有些私隐的财物、东西。当然，男人也一样，你最亲密的人未必知道所有的东西。

　　南都：那你报到什么程度，报了多少东西？

　　陈美仪：我全部都报光了。花费了几天时间。因为我要检查有什么漏报。因为有的银行户口可能取消了，但是又不记得。找下找下，所有的资料都找出来。银行户口就有机会漏报，我现在都把不用的银行户口全部取消。这样也好，让我更好地理财。

　　南都：从另外一个方面，人都不想把自己的东西摆出来给别人。人性嘛。心里是不愿意申报、公开的？

　　陈美仪：我不介意哦。我全部写出来。南都：假如全部公开呢？

　　陈美仪：公开会有点担心。人们知道你有钱，但不知道你有这么多现金嘛(大笑)。我们不可以写这么清楚，免得成为(犯罪分子的)目标。当然物业那些不能转成钱被抢走嘛。

　　申报公开财产，是从政前提

　　胡永顺：从概念上分析，好多人不想申报(公开)，不方便。那为什么要去做这个职位，因为这个职务的必要条件就是这样。就像当年澳门回归，你要做到高级官员、局长以上，就必须要放弃外国国籍，也不能开公司。好多葡国人当时做局长的，现在还做。他们都公开声明放弃葡国国籍，拿中国国籍。假如你说不行，我要保留我的葡国护照、加拿大护照。那么很简单，你别做官。这是一个概念的问题。麻烦吗？规矩是这样、游戏规则是这样，就必须遵守，不麻烦。

　　南都：如何看待商人从政？

　　胡永顺：无论商人、工人、学者等个个都有隐私。但是你的钱是光明正大的，为什么不能给人知道呢？你写书有版权费嘛。你不洗黑钱、受贿、收取利益、转移资产，你的财产有什么见不得人呢？

　　当然申报如果要一点一滴都报是不可能的。例如做金融的，股票是不断卖出买进。这样报给哪个部门，它都会晕。但是譬如说，A公司你有股份。你就申报嘛。某一天A公司去竞标、参加商业活动，假如有人怀疑官商勾结，政府特别批给A公司。就可以给新闻界说嘛我的标是最好的，做的事情也是最好的，那块地那个工程我最合适。假如是这样，我怕什么，把整份计划什么的都给你看，政府也没有利益输送。踏实做自己的事情，申报自己的公司。你去查我，大家都能查，我不出蛊惑。

　　内地走向透明，将来定会公开

　　南都：有人说整个社会都没有诚信体系，不够条件做财产公开。

　　陈美仪：社会是慢慢进步的。如果一下子做到反而不好。澳门也不可以看到哪个国家的东西好先进，就完全拷贝过来。当然方向一定是接受的、明确的，但要摸索考虑到澳门的实际情况、民情。才能把有些法律放进去。

　　我觉得将来内地一定会走到财产公开。十八大后，反腐力度这么大，我们港澳同胞都好欣赏，感到决心很大。我觉得好有信心。我觉得内地现在给人的感觉，是走向公开透明。

　　南都：好多人担心，因为官员的收入体系不完善，有些合法收入也讲不清楚，会被从道德制高点上批评。

　　陈美仪：反腐机制形成需要有个过程。当年香港那么腐败，有了ICA C就不同，一刀切，今天有了法律就按新的来，前事不提了。

　　横琴财产公开，容易做到做好

　　南都：香港那种一刀切的做法，在其他地方适合吗？

　　陈美仪：在一个非常大的地方，这样不公平。港澳小。香港刚开始ICA C的时候，都没有这么多职员。社会没有这么发达、地方小，容易执行一个东西。但是地方太大、人口多、区域差距大、范围广，不一定适合一刀切。当然这是社会进步的方向，一定要去做，但不是今天立即一刀切去做。我觉得横琴试点财产公开就很好，横琴很容易做到，一定可以成功的。它的人口很少、又是处女岛，一开始就这样做，慢慢就能推广。

　　胡永顺：第一，做事之前，法制必须要健全。第二，执行的人，要非常有公信力。澳门当年只有三四十万人口，申报财产的时候都要试的。

　　南都：胡先生警队出身，当年澳葡如何推行的？

　　胡永顺：出了报告说要做这件事情，但不是这么强硬。它要你申报的时候，给了个台阶都不看你申报的东西。你照报，有事情的时我再开档。我那份申报书现在还在廉署呢，都没开。最早时，就算怀疑你都不开。但会变成有了个紧箍咒你别贪污，一旦贪污了，有一天开了申报书，为什么突然间多了10套房子？这样，官员的心理上会变得畏缩了。

　　一刀切，社会可能接受不了

　　南都：澳门为什么没有用香港的方式？

　　胡永顺：澳门从来没有试过一刀切的，你以前可能收了几十块，他有权去查你的，但是没有查。香港不同，它真的有个截止日期的。这之前不理你，但是之后收一元钱都抓你。

　　香港为什么一刀切。因为特别是警队贪污太厉害了，有九龙城寨，黄赌毒，深入肌肤。当时最大的反应，差不多搞到警察罢工。假如不定个期限，随时可以抓人，个个都可能被抓的。当时是迫不得已，当时的压力是警队。澳门腐败相对没有那么厉害。

　　南都：香港那种一刀切的做法，在其他地方适合吗？比如说一个非常大的地方。

　　胡永顺：困难，一刀切定在什么时间呢？那么过渡期就会出现猛烈的转移。在金融等方面都会遇到问题，市场可能会混乱。

　　南都：澳门这种做法，更适合化解问题？

　　胡永顺：首先要让人知道决心：我是真要打。再慢慢给个时间适应：不是说你以前贪污现在还要怎么贪，慢慢改，我可以一开始不出声。但是澳门这套循序渐进，让你知道到了一定的时候是绝对不行的，零容忍的，贪一元钱我都要抓你的。这个概念做得到。任何政策都好执行推广。问题是要给个适应期。别想一刀切，个个都抓。你抓回去都不知道怎么办好。清朝雍正年代也打贪污，打到最后皇帝都不知道怎么办好。一定要做，不是说不能做。但是不一定都能一刀切。可能社会接受不了。

　　南都：你的心理是如何转变过来的？

　　胡永顺：当时提出申报，我不习惯。我意识到紧箍咒让自己不习惯，我不要这个东西。但是听到解释，有一群很清廉真的不贪污的人，来和你说，要支持这个申报。每个社会都有好多清廉的人，要团结这批人。因为有了健全的法律，不要有漏洞。市民和公务员才有信心。

　　采写、摄影：南都记者 蒋生 发自澳门