央视《新闻会客厅》播出采访国资委主任李荣融的节目，以下是节目内容实录：

　　沈 冰：观众朋友欢迎收看《新闻会客厅》特别节目。国有资产管理委员会在2003年3月份成立，李荣融就成为了第一任掌门人。李主任，我听到关于您的好多称呼，有叫李老板的，有叫您超级董事长的，您认为哪个称呼比较贴切？

　　李荣融：我认为都不太贴切。叫我老板也可以这么说，但是我口袋还很空。比较贴切的讲法还是第一责任人。我们现在有92000亿人民币的资产。

　　沈 冰：归您管？

　　李荣融：对。我现在满脑子的责任。92000亿，要保证增值，这是第一责任人必须要牢记的。

　　沈 冰：既然管理国有资产，在2004年管得怎么样？

　　李荣融：可以说还可以。我不敢说很优秀。因为到今天为止，我们这个委员会成立了一年零四个月，工作属于起步阶段，跟成立前相比资产总量、质量都有提高，但这个提高我认为是初步的。

　　国有资产流失的关键问题在管理层收购

　　沈 冰：说到国有企业的改革，有人说国有企业改革年就是国有资产流失年，您听到这样的说法做何感想？

　　李荣融：流失是有的，但是我要说的，我们看问题首先看一个整体，这个过程中间实际是我们原来说的有进有退。说实在话，在调整过程中退出的资产质量并不怎么样，以前不是有一个理论叫“冰棍理论”吗，你不卖掉也化掉，与其化掉还不如卖掉。然而问题最集中的是在管理层收购。比如我自己想买这个茶杯，这个茶杯又是我自己生产的，当然千方百计把它压价，越低我赚得越多，所以我们反对的是自卖自买，问题全部可以说集中到这一点上。

　　沈 冰：听起来您完全反对MBO，将管理层和所有者结合到一块？

　　李荣融：那当然，现在企业制度我认为是不合理的，我们这么多年证明，所有者跟经济者混在一起是不合适的。现在成立以后，我认为情况会越来越好。因为我们看到了这些问题，我有责任，各地部委也有责任围绕出现的问题提出办法。现在关于管理层收购的草稿已经拟好，不久就会出台，目前我们正在征求有关方面的意见，目的不是产权不流动，而是鼓励流动，只有流动才能把资源配制好，不流动就是“冰棍理论”，化掉了。

　　沈 冰：我还听到一种观点，在国企改革过程当中，国有资产的流失是必要的。您同意吗？

　　李荣融：我不赞同这样的观点。国有企业改革是要付出必要的成本，这样的观点是正确的。但说国有企业一定要流失，我不赞同。我刚才说现在流失的形式就是管理层收购，将来会有许多问题会留下来。我现在要收购，你沈冰是我底下的职工，我告诉你马上转制了，你身份要变，我要给你补偿。你当然挺高兴的，补偿越多越高兴。他不仅给你多，还要给你附加。钱哪儿来的？不是我口袋里掏钱，把你们职工安置的费用全部加起来，而是从现有的资产当中拿出一部分来给职工。职工听了很高兴，以为他想的挺周到，补偿还挺高。带来的结果是什么？贴出去的越多留下来的越少，他掏钱买就买一小块就够了，但是买完了实际使用的资产，它不是最小块，仍然是企业。实际上它仍然是无偿占用了职工的资产。结果呢，后来企业不行了，破产了，职工分文没有，也跟着破掉了，职工安置费生哪儿？没有了。

　　沈 冰：这是您发现的最核心的问题，但这些流失不属于必要的代价。

　　李荣融：如果这样必要的话，那职工付出的代价也太高了，等于把自己后半生卖给了他，他又不负责任的推向了社会。

　　观众1：李主任提到交易过程中国有资产的流失，但我们发现国有资产不交易情况下也存在流失，比如前一段时间国资委搞清产核资，很多企业存在趁火打劫的行为，把好帐归在坏帐里，通过合资处理掉了。第二种情况就是4年以后叫停的政策性破产，很多企业通过政策性破产把一些好的资产剥离出去，把大量的负债都过政策性破产方式处理掉了，这导致很多国有资产的流失。

　　沈 冰：他刚才提到的两条，您同意吗？

　　李荣融：我同意。清产核资这次做得可能要比以往要好，因为这次的规则比较严厉，应该比较完整。至于以前那些债转股政策性破产的问题，我认为会有，现在有报道说一案暴富，就是说的债转股。这些东西现在变成了暴富的途径了，因为内行的人知道这个企业已经资不抵债了，但是有担保人，这个担保人是我们比较好的国有企业，就是说把这个企业搞上法庭，相连带的担保企业就得赔款。这样两个勾结，然后说这个企业要破产了，又是一个低价贱卖。我看到的报道是15万就买进了，因为这个企业是我的了，我马上作为原告向法院起诉，告担保单位要赔偿，结果法院真判了，陪了1200多万，我花了15万，赢了1000多万。这种事情有，那么怎么办？我就是说赶快把国资委建立，落实责任人，责任人到位，你做这个事我就问你的责任，他就不一样了，没有这个的话，许多好事办成了并不是制定政策的人所希望的那个方向走。所以刚才讲的情况存在。

　　观众2：除了刚才提到的几种流失方式以外，现在还有另外一种，我觉得是隐性的流失。就是在作为国有企业母公司之下搞了一些股份制的公司，打着母公司的牌子，利用母公司的资源，甚至利用母公司的设备，然后把更好的项目拿到子公司来做，我觉得这个势头也比较严重。

　　李荣融：有的行业还是比较严重的。这些行业我们已经注意到了，现在正在研究具体的措施跟办法，但还没有最终形成统一的意见，但是我相信不久以后会拿出办法。中央企业也有，但是中央企业相对来说好一点。而现在最大的缺陷，也是我上任后最大的难处，就是我们现在法人治理结构不健全。所以最重要的任务就是建立法人治理结构，完善法人治理结构。这样就能及时发现，说实在话，我们现在发现的，有很多是事后的。

　　观众3：国资委没有设立之前，国有资产仓库里有很多老鼠，盗吃了很多国有资产，像以前的老鼠，国资委如何制裁它？

　　李荣融：老鼠已经吃到肚皮里的怎么办？通过这次督察我们把发现的问题留给各个省的国资委。像以前查到的问题留给谁，谁对这个资产负责？谁都不负责。现在有人负责，我交给省国资委。由省国资委负责去抉择。是不是完了？没完。2005年还要督察，看督察的重点你改了没有，你纠正的情况得跟我报告。因为这是法律授予我的权，我对各地国资委承担监督指导的责任，查完的结果还要公布。所以这对他来说有压力。

　　解决的首要办法是落实责任人

　　沈 冰：能不能给我们归纳一下，第一国有资产怎么样不流失，第二以什么方式不让它流失？

　　李荣融：现在我最关注的，第一要挡住。挡住是什么意思？首先要把责任落实到现在的企业负责人身上，我有责任他也有责任，他有责任就不一样了，这是首先要做的。同时加强督察，我们自己，还有跟工商管理总局、检查部门组织的督察。但我心里最重要三件事，第一对国有投资公司都要建董事会，就是说在企业这个层面上，也要实现所谓权跟经营权分离，形成一个制衡的关系。第二，正是我现在还没做完但已经在做的，就是清产合资。有人跟我说不要做这件事，这是个烂泥潭，进去了爬不出来。

　　沈 冰：您不害怕吗？

　　李荣融：害怕我也得做，将来国务院考核我，如果底下的帐都是不实的，看着帐很大，虚数。国务院派人下来核查，一查没有那么多资产，那不是等于我欺骗了国务院，因为国务院授权我们国资委管理这个资产，搞了半天搞了虚资产，那不行，所以我必须清。清完了以后要进行核实，这个做完了就要产权明晰。不是说这个资产完了，让它放着，我的目的是要流动。要流动，首先产权要明晰，产权不明晰，没法流动。所以建了董事会，产权明晰了，第三就是要有很好的调整机构的方案。我们中央企业的结构调整是往哪个方面，将来的流动就是要按这个方面流动，该出让的出让，该卖的我也卖，但在关键领域，涉及到国家安全的，未来国家发展的行业，该投入发展的要先投。把这三个条件弄好了，我想局面绝不是现在这个局面。

　　沈 冰：防止国有资产流失，最核心的是什么？

　　李荣融：资产该评估的要评估。有的人在任的时候把企业搞亏，搞亏了再买的时候就便宜了，如果你搞亏的企业，我首先追究你的责任，还不是买的问题。所以你连起码的资格都没有。这就是企业的法人治理结构。一个企业一定要有人对资产负责，如果没有人负责，各种现象就产生了。

　　沈 冰：接下来我们看看国资委到底怎么管人的。先看一份文件。这是中央企业负责人任期经营业绩责任书，中粮集团的周总作为乙方，您先给大家介绍介绍这里头是什么内容？

　　周 总：这里面的考核内容主要有四项，但是核心是两项，一项是利润，一项是净资产回报率。我们签字业绩合同的时候，我也感觉到很有压力。因为把我经营的目标细化了，数字化了，具体化了。

　　沈 冰：李主任作为甲方讲讲，这个责任书为什么要签，签和不签有什么区别？

　　李荣融：温家宝总理称我为第一责任人，这个责任不能光在我肩上，我得落实到他身上才放心，所以我的话，叫他们睡不着我就睡得着，他们睡得着我就睡不着。也有不少人说国资委管的太多，连经营责任书还要签，连个副总经理还要选聘，我想大家要看到这是一个过程，在于指标的高低不在于多少项，首先落实重要的责任。

　　沈 冰：这个指标是你们商量过的？怎么定下来的？

　　李荣融：首先充分尊重企业的意见，然后我心里也有个底，不能低于行业的水平，也有国际的，也有国内的，周总这样的世界五百强的企业，不能跟国内最后一名企业比，也得跟国际上比，所以别看定这几个数，我估计他至少两个月睡不着。

　　沈 冰：但是李主任，企业完不成怎么办？

　　李荣融：严格按照责任书兑现，有奖有罚，毫不手软。

　　沈 冰：怎么罚？

　　李荣融：按责任书规定，因为各个企业指标不一样。他们这些企业是要在国际上有竞争能力，如果都是低水平低指标，也谈不上影响，谁影响谁。如果我们国民经济靠一批摇啊晃的企业在做，这个国民经济能持续健康快速发展吗？所以他们的眼睛不能往后看，必须往前看，世界上你们同行的前三名，所以我们规定，三年下来如果不能达不到国内本行业前三名的，淘汰。

　　沈 冰：淘汰是什么意思？

　　李荣融：意思就是不要了，我合并的合并掉，该卖的卖的，作为老总本人，该走人走人了。

　　沈 冰：是不是处罚力度很大，力很大。

　　周 总：完不成不仅走人，奖金工资都要考虑。国资委定的这个指标，我常常跟职工讲，经过努力达得到的，不是国资委给我们压指标，也不是说我们把指标压的很低讨价还价，没有这个问题，还是经过科学的计算的，这个经过努力达得到的，跳起来是做得到的，但是不跳不行。

　　国企老总的“身价”还没市场化

　　沈 冰：现在大家很关心央企的一把手该拿多少钱？他们有没有一个市场价格？

　　李荣融：我认为还达不到市场价格。这个从两边说，一个就是我们各方面的条件还不够，这个条件主要是市场化。按我自己的观念就是，市场化的人，市场化的价，客观上讲我们还没有做到市场化。另外一方面，这些老总也有他为难的一点，因为他的收入还要考虑到职工的收入，这个差距也不能太大，所以调动两方面的积极性，既要调动企业负责人的积极性，也要调动员工的积极性。

　　沈 冰：可能两方面的积极性都难调动，我们和世界五百强排名170位左右的摩托罗拉相比， 他的CEO年薪150万美元，还有分红200万美元，加起来有三、四千万人民币，相比之下央企老总们的积极性能调动起来吗？

　　李荣融：我又要留住人才，还要吸引人才，不把负责人的收入提高这不现实，也不利于调动他们的积极性。现在职工工资跟老总工资差距很大，职工可能抱怨，我跟老总差这么多，但是话说回来，我们职工效率不好比，要跟国外同样的企业相比，中央企业一千万职工，至少可以减掉三百万职工，那如果把三百万职工减掉以后的钱给七百万人，那七百万人工资马上增长三分之一。但你能这样做吗？你不能这么做。所以目前我们还处于一个过渡的阶段，方向很明确，肯定按市场化方向走，但是前提就是要维护大局，就是要保证国家按照全面建设小康社会的方面走。

　　国企改革“攻坚阶段”还要多久

　　沈 冰：现在说国有企业改革处于攻坚阶段，还要攻坚多久？

　　李荣融：为什么说攻坚阶段？确实给我们时间太少，我们加入世贸保护的期限都快到了，所以我们跟各种所有制的竞争，从现在看没有什么太优惠的，也没有什么太保护的，还有好多不平等，人员仍然太多，社会负担仍然很大，包袱仍然很重，如果不把这个解决，我说我们要能够达到大家期望的快速的、持续的，难度很大。

　　沈 冰：处在攻坚阶段，明年接着攻的话，您2005年在责任书里准备写什么指标？

　　李荣融：明年的任务我们比较清楚，国有多资企业的董事会要加快步伐，现有的问题要尽快解决。明年很可能第一个出台的文件就是规范管理层次结构。这个是当务之急，也是规范后面的产权交易的很重要的问题。所以这个也是必须要加快做的。

　　政策性破产难题如何解决

　　观众4： 2004年2月24号国有企业改革管理工作会议，国资委提出花四年时间彻底解决政策性破产的问题，未来的四年，李主任会遇到什么困难，其中最大的困难是什么？

　　李荣融：政策性破产。跟依法破产最大的区别就是政策性破产以后，企业变卖的资产首先是安置职工，依法破产是首先还债权人，这也是特定的历史阶段，要把员工安置好，因为员工是无辜的。为什么四年？因为沿海这些省实践的结果，我们排了一个计划，四年能完成。

　　沈 冰：难度呢？

　　李荣融：难度就是其他改革也在推进，特别是银行，需要核销呆坏帐，到现在也股份制了，有它自身的利益，我干吗帮你？所以这个现在矛盾比较大。

　　沈 冰：怎么解决？

　　李荣融：我有思路，跟国务院领导也报告了，总的来说这个路必须走完，特别是现在财政收入国家提高也很快，增长今年是5000亿，我们企业总体来说像国有企业这块，增长也很快，今年的利润增长大概43%到45%，这么好的条件下，我认为大家把历史遗留问题解决掉，可以轻装上阵了。

　　所有制不是国有企业搞不好的理由

　　观众5：您说到靠责任心推动国企改革，为什么很多人有动力，动力是什么？

　　李荣融：个人生活在一个社会里面，都有一个基本的价值观，你活着为了什么。所以我对自己的座右铭是两句话，倾心于事业，把所有的身心都倾入事业中。第二句叫敬业与岗位，就是你很高，但是你从哪儿落实做，从岗位做起。我没有忘掉我当过五年工人，你说一个大学毕业生去当工人，正是这五年的工人才教会了我许多做人的道理，说老实话，国有企业改革是世界难题，中国在国有企业改革的成本在国际上比是最低的，反过来的成效有目共睹，所以我值得自豪的话，就是说今天给了我这样一个岗位，我对这个难题说实话充满信心，没有理由说国有企业因为所有制而搞不好，搞企业就那么几条，你要遵循企业的规律，按照企业的规律办，我不相信办不好。

　　特约编辑：舒薇霓