中国劳工起诉日政府案
采访现场
《新闻会客厅》播出了关于中国劳工起诉日本政府两个案件的报道，以下是节目内容：
主持人：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。3月23号和26号，中国劳工在日本起诉日本政府及企业的两起案件分别在日本的北海道的札幌和新瀉展开，但是最后的两起案件却一个败诉，一个胜诉，我们一起走进这两起案件。
短片一
3月26号，日本新泻地方法院，中国劳工状告日本政府和企业的案件一审胜诉。
这天下午一点三十分，新泻地方法院审判长片野悟好宣读该案一审结果：将中国劳工绑架到日本做苦役是“日本政府和企业策划并实施的不法行为”，日本政府应该对此事负责，并做出相应的道歉和赔偿。同时法院判定，日本政府和企业共同向每位中国劳工赔偿800万日元。这次判决是日本法院首次明确认定日本政府对中国劳工受到的伤害负有责任。
本案12名原告的代表王成伟老人等待这一结果已经快60年了。
(同期)00：08：34：05诉讼五六年了，我看看法官是不是主持正义，结果这个法官还很公正，很有道德良心，把我们这个案件处理得还非常好，使我心里下来落地了，是这么个心情。
日本外务省在得知判决结果后，立即发表声明，认为这一判决很“严重”，表示将立刻和有关机构进行讨论、准备上诉。
就在王成伟新泻案件一审胜诉的两天前，跟他一起来日本的另外一名中国劳工赵宗仁在北海道札幌地方法院也出庭了另外一场类似的判决。在这一次的判决中，审判长宣布中国劳工败诉。
在短短两天的时间里，日本两个地方法院就同一类案件，做出了两个完全相反的判决结果。
这在两起案件的中方代理律师康健看来，要在日本法院为中国劳工彻底讨回公道还有很长的路要走。
主持人：好，今天我们会客厅请来了两位客人，第一位是康健，是中国起诉日本政府和企业的中方代理律师，欢迎您。第二位是赵宗仁，在刚才短片当中大家已经了解了，札幌败诉中企业的原告。赵大爷，当时败诉的时候出乎您的意料吗？
赵宗仁：有点，出乎我的预料，因为什么呢？因为中国劳工究竟是受害者，不应该败诉，所以我觉得有点出乎意料。
主持人：但是我听说您之后又去了新瀉是吧？但是在新瀉的这起案件中，当最后宣布是胜诉的时候，您当时的心情是什么？
赵宗仁：当时我的心情，就是两个地方的对比，它这个法官处理问题上，一个是在北海道、札幌，它这个判决是不人道的。在新瀉这个地方，这个法官处理问题可说咱们劳工胜诉了，我觉得他处理的是公正的，就这么个感觉。
主持人：康律师，在札幌的时候败诉，但是马上您作为律师又要去新瀉开第二个案件，当时心里的预感好吗？
康健：当时札幌地方法院的败诉，我们当然感到很气氛的，但是对这个败诉，我还是有一定的精神准备，这就是为什么我穿了红衣服去的，我在国内都很少穿这个红衣服，我想，就是反映一个精神面貌吧，我们做好了败的准备，但是我不敢跟老大爷说更多的，我为什么我有这个准备呢？因为札幌地方法院是在99年我们起诉的，9月份起诉的，9月1号，在去年结审的时候忽然换了主审法官，所以换法官给我们认为是一个不好的信号，新接的法官接手以后就是结审，虽然他要看一下以前审理的情况，但是他没有那种感受，果然是这样的。
主持人：等于说从来都没听过赵大爷他们的陈述或者证词都没有？
康健：他没有，他就是去年9月份听了一次北京的原告，叫姚义做了简短的一个证言调查，还有一个学者证人说了一下，他的印象非常肤浅，所以当时判决完了以后，当时我们表示抗议，而且我认为是这样的，实际这个败诉从法院判决我们是败诉，但是从世界上公认的来看，面对这种事实，日本法院判决中国原告败诉的话，实际可以证明一个事实，就是证明日本国至今还坚持的那种反人道那种立场，实际我们应该是随败尤胜，他是随胜尤败。
主持人：但是会不会新瀉法院宣判的时候会有很大的心理压力。
康健：新瀉我也没有说可能会胜，但是我们感觉，跟对企业来说，有可能吧。
主持人：当法庭宣布胜诉的时候，你多年都在做这件事的时候，我不知道您当时的个人心情是什么样的？
康健：很激动，当时宣判的时候，我跟王成伟，我们俩人坐的审判区里，虽然翻译坐我后面，他根本都来不及翻译，听了以后很吃惊，因为在札幌说一句话就是驳回你，这个我没听到驳回，马上说的就是林港公司怎么样，日本政府怎么样，是听这个数字800万，我们觉得很好，这时候日本律师马上竖起大拇指来了，我也不敢太激动了，因为这个消息好到什么程度，我也不知道。所以法官也是用了十几分钟先把要旨宣判以后退席，马上旁听席上就鼓掌，一听我问，我说怎么样，是不是国家责任，对，国家责任，当时我跟王大爷就握手，日本律师也是使劲互相握手，当时我们眼泪都差定掉下来了。
主持人：您为什么这么在乎首先问的第一个问题是不是国家责任？
康健：当然了，因为我认为国家责任，实际国家责任在这里起了很重要的作用，而且以往的劳工案件中，可以说在国家责任上是没有突破的，都是一点点，认定了国家实施不法行为，但是承担国家责任是没有的，刘连仁的案件是日本国战后救助不利，不是对战争期间的责任的追究，而这次新瀉的法院是第一次判定，日本政府在战争期间的那种责任，所以因为我们觉得，要追究国家责任这是根本，因为它是不能推卸的，所以我一听到这个，当时我简直是高兴极了，太高兴了，我跟老大爷，我们之间，两个手握在一起。
主持人：这是重大突破。
康健：是。律师们互相之间又拥抱又握手，那个场面很激动。
主持人：这个重大在哪儿？这个突破。
康健：这里有几个突破在哪儿，实际这里一个是对国家不达责认为政府，这里写的是，为什么日本官方次长官他的表态是认为，这事儿对他们是个很严厉的判决，严峻的判决，他认为，虽然在战争期间，战前确实有国家不达责这个法理，但是到现在，在现在的日本宪法时期还用这个法理，并且是在中国人对中国人强制劳动这种重大侵害人权的事实上，在用这种法律的话是显得是很不人道的，显然是不妥当的，一下子毫不留情推过去了，而且他还说，关于政府和企业责任的时候，他谈到了，就是说你这个政府和企业在战争结束以后，都采取了，虽然在战争期间你实施了那么多不法行为，当时政府作为国策明确说你是作为国策你做了这种决定，并且把劳工抓来以后，还用警察来看守这都是你国家的责任。而企业还对这些劳工实行了严酷的管理、暴力，而且这个受害事实认定得很详细，吃是什么样的，穿是什么样的，劳动状况是什么样的，披着麻袋光着脚，在零下多少度的沿海下强力的劳动，在这种极不人道的情况下，你国家和企业都是有共同责任的。并且在战争结束以后，你虽然整理的报告书，但是为了推卸自己的责任，政府就销毁，所以是极不诚实的，这种说法我认为这个法官来说是很有勇气的。
主持人：赵大爷，您起诉的时候，就起诉的是政府和企业，回头看当然回忆过去，我觉得对您来说是很难受的一件事儿，但是您是否发自内心地认为，哪些证据证明是政府和企业都应该承担责任？
赵宗仁：政府应当承担的责任，日本他抓劳工，他代表他的政府，从我在塘沽那个情况看，就是塘沽海外设了一个好像集中营似的，有的是用绳子捆取得，都是日本抓的。这绝对是代表政府的，但是到日本以后劳动，那就是企业的事儿的。
主持人：您当时是在哪儿被抓走的？
赵宗仁：从昌平，从村里骗到昌平县城，被他押到北京市的前门里，不知道是西郊巷还是哪儿，有华北劳工协会，他把我们押在那儿以后，后来又是北京市里边背着驳壳枪的伪警察把我们押上的火车，一直押到塘沽。当时走的情况是这么走的。
主持人：在塘沽，你们那一下子走了多少人，都来自哪儿？
赵宗仁：这个具体的我说不清，我们那一次走了大概是270人左右吧。
康健：从昌平那块。
赵宗仁：我们走那一批一共，光昌平的人大概是148个，都是老农民，148个，其余的从各处抓的人都是。
主持人：在日本做劳工的那一段日子苦成什么样？
赵宗仁：吃吃不饱，给中国劳工吃的那些东西，可以说根本不是人吃的东西，他用少量的黑麦子面里面加大米细糠，那个大米糠都是捂发的，混合在一块蒸成馒头，先给笼屉借着这个热气全是捂发味，发霉的味，还有的地方给的是豆饼，那大豆要炸完油，这个下脚料根本人们就不能吃，他又粉成面，给蒸成窝头给这些劳工吃。基本就是这些东西，他给中国劳工吃的东西，根本不是人吃的东西。
主持人：您身边有多少一块去的兄弟就留在那儿了？
赵宗仁：我们是光昌平的，死那儿的大概10个吧。
主持人：康律师，您看，刚才大爷讲的这些很多可能还有更多很具体的证词，在从99年就开始开庭了，到现在5年时间过去了，法官们都听完之后是否做了详细的调查论证？
康健：应该这样的，北海道的案件是有8位原告到那儿出过庭，出庭的话，我们也到那儿作为，我是辅佐人身份，也到那儿发表过意见，另外我们的发言除了他记录以外，还包括受害者的陈述，都还交给他一份书面的资料，他都有详细的，但是因为结审以后换法官，他对这个感受绝不一样了。
主持人：当面听和看这个材料可能是两回事。
康健：是，那个证言陈述太让人撕心裂肺，其中叫宋军正的原告，到法庭陈述的时候，他自己按捺不住那种气氛，他根本不按律师的问，他自己滔滔不绝地往外，竹筒倒豆子似的往外说，因为只有翻译能听懂，一会儿指身上的疤，一会儿指手指头，手指断了，没有了，身上烫伤，吊起来打，翻译听了就哭起来了，所以当时旁听的人都很震惊，这是发生什么事情了。
主持人：翻译哭起来了。
康健：他是日本人。后来半天，这个老大爷说完了以后，他一气说完，让他停都不可能停，翻译也不可能让他停，最后翻译自己才说出来，翻译说他实在受不了，我去年9月份去出庭的时候翻译见到我，还跟我说，他说我听到这种事儿，我实在忍不住了，恩可是现在这个法官就没听着，所以他说尽管有这个加害行为，可能还不十分明确，我说这种……
主持人：赵大爷，过去这么多年听康律师讲这个细节，您还会掉眼泪，这些年这个事儿一直在您心里……
赵宗仁：是。
主持人：您在法庭陈述的时候掉过眼泪吗？
赵宗仁：掉过。
主持人：是说到哪儿的时候掉眼泪了？
赵宗仁：具体说道哪个结骨眼上我忘了，反正眼泪不是掉得挺明显的，含着眼泪说话。
主持人：康律师，我想这两天大家可能都关注这件事儿，为什么几乎是一样的案件，但是在札幌这儿败了，几天之后，三天后在新瀉这儿又胜了，原因在哪儿？
康健：我觉得不是法律问题，这个原因不是法律问题，法官在这里当然了，是起了很重要的作用，因为在这两个地方的被告，就是日本政府和日本企业，原告虽然是不同的原告，但是事实是同类型的，所以在这里，我们原告这方举证也是同类的，在这种情况下法官的因素在这里起了很重要的。
记者可您刚才说了，札幌的那个是法官等于在结案的时候去年的时候新换的，去年赵大爷的证词他们都没听过，像翻译听着听着哭了的情况，他们没有从感情上直接听我，新瀉的表现和为他做的工作都有哪些，哪些东西让他的确地感触了、感动了？
康健：因为这个法官没换，从99年8月立案，一直到今年的宣判，始终是这个法官是没换，这是一个很重要的因素，而且因为作为日本人都是很不了解那段事实的，有些人故意回避那段事实，有些人确实不了解，因为日本不做这种宣传，很多日本人认为他们的父辈不会这么残酷的。但是当你听到受害者这些亲身的经历以后，只要有点人性的，他都得掂量掂量，反思反思，所以这个法官在听了这些原告的陈述以后，我们这一方的律师就提出来了一个要求，就是说希望要现场勘验，因为每一个劳工都谈到了，特别冷，而且他们要求加衣服，他不给加，在强烈要求下才给了一个麻袋片，那个劳工给我们说，他们身上，他们光脚丫那样的干活，鞋都破的，拿稻草裹的。单裤单衣，而且有些发的棉裤棉衣都是很破的，都是单的，新瀉港是很冷的。所以日本律师就提出来，说他们查了一下当时的日本的那个气象记录，在1944年的时候，当时的新瀉的雪和气温是近40年还是近几十年，不是十年、二十年德问题，最冷的那一年度，可是中国劳工恰恰是那个年度到了新瀉港，在这么严寒的情况下只披着个麻袋片在那儿干活，繁重的体力劳动，为什么抓不住掉下海里了，冻得太厉害了。所以要求法官到现场勘验，你们干说一下最冷的时候是什么样，法官同意了我当时很惊讶，法官同意，可能是不是好，感觉我们觉得还能胜诉，所以在去年的1月27号请了一位原告去，王俊祥，可是去年1月27号已经没有44年那么冷了，而且那天也不是最冷的时候，可是那种情况下，王俊祥，而且现在也能吃饱穿暖了，不是穿一个单衣在那儿老人冻着，也是给他披着个麻袋，让他讲当时那种。法官在场，王大爷一面很沉重，很痛苦的那种介绍以后，这对法官很有触动，法官说这哪儿是，他的感叹，哪是现场勘验，简直又是一次听取证人的陈述。所以对他也是挺有感触的。所以他在这里，毫不求情地认定了你这个恶劣的那种对待劳工的事情。
主持人：法官为什么这么不同？
旁：所以我认为法官的人格，他的人性，他良心在这里也是起了很大作用的，这个法理上，我认为不难判断，法官能不能真正以一个法律家的气魄和法律家的良心，一个人的那种人格来面对这段事实，很重要的，所以我觉得，日本的法官的人格和他的良心在这里起了很大作用的。
主持人：赵大爷，当年的那段日子给您留下伤了没有？有伤吗？
赵宗仁：有。我的伤不是什么东西头，蚊子叮的，两个膝盖都有，蚊子叮的起脓包，发炎。
主持人：心里头呢？这么多年。
赵宗仁：心里头当然是这个创伤，更不容易磨灭，因为当时那种罪，非人的待遇，永远忘不了。
主持人：从93年开始，当您决定要做这件事儿的时候，也就意味着更多的要更详细地要回忆过去，会不会是一个很痛苦的感觉？
赵宗仁：有时候是，觉得很痛，有时候，我总觉着一些事情的时候，我在家写一写，写来写去，感到最痛苦的写不下去。
主持人：其实赵大爷只是很多起诉，作为中国劳工起诉日本政府和企业当中的一员了，现在又有胜诉，又有败诉，但是这个历程走的其实已经不短了，好多年头了，我们一起来回顾一下。
短片二
像赵宗仁和王成伟这样的中国劳工诉讼，目前总共有12起。从1995年开始，陆续有中国劳工向日本政府和企业提起诉讼，要求日本政府和企业对中国劳工犯下的罪行做出道歉和赔偿。
1999年，赵宗仁等43名中国劳工联合提起“北海道诉讼”，诉讼请求是每个劳工赔偿2000万日元，日本政府和用工企业在日本和中国的新闻媒体上向中国劳工公开道歉。
5年的时间过去了，其间开庭审理十几次，有8名原告多次远赴日本出庭作证。时至今日，43名中国劳工已经有6名相继去世，而诉讼才刚刚进入到一审阶段，离最后的终审还有很长的路要走。
不单单北海道诉讼的胜利遥遥无期，其他12起中国劳工的诉讼也仅有一起一审胜诉、一起庭外和解，其他的诉讼都还在进行中。
主持人：接下来我们就关注下一步的，我得先问问赵大爷，您下一步的想法是什么？
赵宗仁：我在下一步的想法就是继续上诉，这个官司继续打，我的想法就是这个想法。
主持人：如果还是败诉呢？
赵宗仁：还是败诉还有机会再打。
主持人：可是年龄也放在这儿了。
赵宗仁：有儿子，有孙子，有接班人。
主持人：一定要到头？
赵宗仁：对。
主持人：康律师，马上大家关注这个了，现在这个判决之后，日本政府有责任，企业有责任，要赔款800万日元，是这样的一个数字，但是这是最后的结果吗？接下来我看五是他的外务次长官说个问题很严重，包括接下来他们要上诉。
康健：这个肯定现在还不会是生效判决呢，而且我们判决完以后到日本外埠省，也到林港公司去交涉，一个是希望他们承担责任，不用上诉，再一个要求他们全面解决，因为这个在新瀉这个林港公司的劳工是900多人，起诉才是代表11个劳工，我们这是代表诉讼，我们希望解决900多人的事情，林港公司是不愿意发表意见的，而且他是一开始连见都不想见，最后因为媒体全都跟着我们去了，他一开始开个门缝出来，说不想见，后来记者都在那儿拍，他觉得再不见要太不好了，说同意见，但是记者出去，律师们就跟他说记者不提问，只是原告说说感想，这样他们劳动人事部的部长两个人才出来。我们也跟他谈了一下我们的感想，希望接受这个判决，希望他们解决。他们说再商量。我看日本的报纸，他们表示要求上诉，跟他们的律师商量一下要准备上诉，日本政府也同样的，我们到日本第二天就到了日本外务省，到外务省去的时候，外务省中国科的科长表示说在这个盘结现在不好表态，而且是否上诉他们外务省也不能决定，但是，他们要认真研究吧。
主持人：现在这个钱还仅仅是一个数字，判决你赔每个人赔800万日元，他能落到实处吗？真的能最后落到我们中国劳工的手里头吗？
康健：如果生效那是当然可以了，因为政府有这个能力，而且林港公司被告也有这个能力，他们都有这个支付能力，这点钱对他们来说九牛一毛，这个数额并不是很高，我们请求是2500万，判决800万数额应该是比较低的，但是为什么我们觉得还可以接受？因为他详细地认定了事实，而且明确指出了日本政府在这里和日本公司的不法行为，那个责任，并且还特别是提到他战争结束以后的不诚实的表现，淋漓尽致，对这点来说我们感到能接受。
主持人：胜诉会不会对其它的还将起诉的案件产生积极的作用？
康健：当然了，那肯定的，特别是对加害事实明确肯定的认定，而不是含糊的，这个法官他把事实一件一件地全列出来，吃什么样的，穿什么样，生活调动是什么样的，劳动强度是什么样，我们这边的证据他全都采纳，其企业这方面的抗辩和原来报告书当中的虚假陈述都给他驳回。这一点事实是很重要的，就是说面对这么残酷的事实，不管是新瀉是这样，其他任何地方的劳工都是残酷的，那么你作为日本国家和日本的法官，你该怎么面对，给他提出了一个课题，明确地摆在面前来，不能回避，你怎么做，你怎么对待，你讲人权是怎么讲。
主持人：反过来分析，这次算是一个量变的过程中呢，还是一个质变？
康健：逐渐往质变方面转吧，还是一个量变，我个人认为，还是这样的。因为像这样肯定的认定还只有新瀉地方法院，今年5月24号福冈高等法院将做出二审判决，如果在福冈高法院做出二审判决中有新的突破，在对原来的一审虽然部分胜诉中，对国家责任方面有突破的话，我们认为有这两个，或者三个将来更好的判决的话，因为现在大阪法官提出要和解，大阪就是原来京东地方法院的判决，如果有那么几个数字在一块，那就能说明一定的问题，现在来说，只是让我们看到了日本国有一些法官还有一些良心，如果良心积累以后才能到了一种质变，如果还只是个别的闪光点的话，我认为还不能视为一种质变。
主持人：赵大爷在聆听完新瀉的胜诉的案件之后，是否觉得有盼头？
赵宗仁：是。
主持人：您自己感觉还要多长时间？
赵宗仁：我自己感觉，还得五年左右。
主持人：接下来您要做的是什么？
赵宗仁：接下来我要做的，就是向没要起诉的劳工遗属和劳工，我向他们宣传宣传这些事情，我也做最后的思想准备，再次出庭。
主持人：您刚才说了，接下来要做很多我们过去中国劳工，包括遗属的他们的工作，想到这一点？
赵宗仁：因为都是受害者，有的父亲已经死在日本了，所以我们都是同类人，所以我应该做这些工作。
主持人：这也就意味着您不仅仅把案件看成是个人参与起诉的一个案件。
赵宗仁：对。
主持人：您是当成一个大的一个团队，那一批人来去参与这个过程？
赵宗仁：是。
主持人：他对您的生活的改变是什么？
赵宗仁：对我的生活改变，我只不过也就是走一走路，多吃一点苦，因为在我这个年龄，究竟跟年轻人有些不一样，身体不一样，我只要能承受的，我就去做，实在承受不了，那也不干了，我尽我最大的努力。
主持人：有一天如果胜诉了，赵大爷准备怎么庆祝一下？
赵宗仁：到那时候，聚一聚会。另外有机会再感谢日本这些友好人士和律师，中国只是起诉日本的这些支持者到时候都得感谢他。
主持人：康律师，你的下一步考虑，在这个案件方面。
康健：当然了，我们要从诉讼来说，我们马上得准备的札幌地方法院从原告的上诉的那些手续，从新瀉这块来说，如果日本政府和林冈公司上诉的话我们也得准备那些手续，这是一个方面的。再一个，我们也希望我们还想做一些工作，让这些事实，不光是日本要对这段历史了解，个案的事实要了解，得整体的事实和个案的事实要了解，我希望我们中国也了解，特别是劳工案件中，这些被告，这些公司，现在存在这些公司，还是比较大的公司，非常傲慢的，就是他们没有清理他们战争罪行和完全不愿意承担战争责任的这种嘴脸，我们应该向中国人介绍。所以我想要整理这方面的资料，我也特别希望媒体给予帮助，把他们这些我认为丑陋的嘴脸必须得公布出来。不要光看他们的笑容，他实际是为了经济利益的需要的时候，他跟中国人谈什么来了，谈到他的战争责任的时候，他绝对是一种凶残的、凶恶的嘴脸，这次我在日本感受得非常清楚，见都不见，新日铁、助友、三井，这都是大企业，雄古主，他见的，但是不愿意承担责任，保安在日本站着，律师要见，他不要见，而且认为是判决不错的。因为北海道判决他们被告胜诉了。
主持人：是札幌的那个败，咱们败诉的那个案件。
康健：对，我们败诉他们胜诉，他认为这个判决是正确的。
主持人：而好多企业还在中国投资。
康健：是，在中国投资转了很多钱的时候，我在日本机会我也讲了，我说当你们大把大把从中国捞取钞票的时候你们谈到所谓的中日友好，但是在你们应该承担战争责任的时候，你怎么不谈中日友好吗？
主持人：还有多长的路要走？
康健：这个我太难说了，我真的没时间来决定，没办法说，实际对日本的战争责任来说，他反省，从政府来说是根本就不想承担责任，这是很明确的，他如果想承担责任的话，新瀉地方法院如果做出这个判决，他官方长官和官方次长官就不应该做出那种表态了，应该给他个台阶他就此下来就算了，本国法官判了以后，他还说这个判决严厉，很难接受。我是对他不抱任何希望的。
主持人：康律师，从您个人的角度来说，这么多年，您一直投身到这项工作当中，这条路还会走多久？
康健：我想尽我所能，什么时候我没办法做了我才能停止，我只要能做我肯定做完。
