左起：白岩松、陈锡文、陈文光

    以下为3月14日中央电视台东方时空-时空连线节目内容：

　主持人(白 岩松)：针对大家非常关心的三农问题，今天我们就特意请到了两位嘉宾。第一位是国务院发展研究中心副主任陈锡文。第二位是四川主管农业的副省长陈文光。其实现在有一个数字让人感觉，在九五期间，农业占GDP总量是占18%多。但是到2002年已经降到14.5%，到未来五年有可能降到10%，农业在GDP中的比重是逐年下降的。但是逐年下降农业比重，如何能够做到千方百计在土地内保证农民的收入增长？

　　陈锡文：一方面增加购买商品、农产品的城镇消费者，另外一方面，适当降低农业劳动力。我想这是相辅相成的过程。一方面，在结构调整中城市人群的比重提高，农业人种的比重下降。另一方面，农业通过自身的结构调整，提高质量，加工，通过这些途径，两个方面都努力，才能使得农业对农民来说重新是收购增长的来源。

　　主持人：在四川我们针对农民在土地上的收入，想要让它增加，有哪些很具体的办法？

　　陈文光：我们现在采取的办法，一是对农产品结构进行大力的调整，特别是提高优质品种。这三年来，水稻的优质品已经达到了46.5%，同时，也增加一些专业品种。根据四川的优势，发展优势产业，特别是利用四川自然和地理条件，大力发展畜牧业，搞转化。现在讲去年农民收入能够达到120元零7毛，主要的还是畜牧业、劳务输出、乡镇企业，农民的财产转移。实际上种植业这块农民只收入了20来块钱，所以现在看来，陈老师讲的非常好，如果纯粹靠土地增加农民的收入是不现实的。

　　主持人：在这儿针对围绕土地上的收入，还有一个问题，现在全国有20个省市进入到了农村费改税的试点之中，人们说他收入要想增加，一方面是收入增上去，另一方面也得是赋税减下来。现在有没有算四川费改税之后，农民每个人能少交多少钱？

　　陈文光：这次费改水以后，农民人均减少了47.5元，降低的幅度是39.5%。

　　主持人：陈主任，针对土地的收入还有最后一个问题，我们一方面需要在优质、低价，具有市场竞争里的结构调整。另一方面，要把很多费用减下来。现在全国正在进行推广试点农民的费改税，有没有更加加大力度的可能，同时可能出台配套政策，让实实在在的钱进入他们的腰包？

　　陈锡文：四川省的农民每人减了47块，税费改了37.5，这是非常可喜的成绩。税费改革的问题，首先应该看到税费改革必定会减轻农民负担，而且很重要的目标是减轻农民负担。怎么不让它反弹起来？要有一个更高的认识，农民税费改革不仅是经济领域的改革，而且是对农村上层建筑领域里的改革。为什么农民负担会重？而且重的地方，有些地方苦不堪言，最突出的问题就是农村的上层建筑严重不适应农村的经济基础。上层建筑必须适应经济基础，机构要精简，人员要精简，让农村的上层建筑和农村的经济基础相适应，这样才从根本上消除……

　　主持人：否则农民的肩膀不能撑起那么重的负担。

　　陈锡文：可以想象，如果机构不减，人员不减，机构不减，现在减了47块多，明年人家说干部工资发不了，电话打不了，会开不了，出差出不了，又会变别的方法收钱。当然就要增大对农村的转移支付的力度。去年全国搞了20个省的试点，今年准备基本全面铺开，34个省、市、自治区都要铺开，做的预算，总理报告里讲到是305亿。

　　主持人：做一个通俗性的解释，转移支付就是让农村自己掏钱办的事，将来中央政府、各级政府把钱给人家，人家就省下了。

　　陈锡文：对。农村教育，所谓农民有一句口头语，负担为的是教育。增加了转移支付，就等于政府的财政把农民的负担替代掉一块。

　　主持人：人家又能省掉兜里的一分钱。

　　主持人：第二个话题就是当土地上的收入其实已经几乎不太可逆的，不可能出现大幅增长的情况下，土地外的增长对三农问题是非常重要的。四川原来是中国第一人口大省，现在分了之后现在不是了。我们每年有多少从土地上走出来的人到外面寻找就业机会？

　　陈文光：全省从土地上走出来的是一千三百多万人，其中到外省的有600多万人。去年从邮局邮回来的是407亿。

　　陈锡文：据我们了解，大概全国外出务工的劳动力在2002年大概达到9400万人，这9400万人中，大概有6200万是出县的，离开本县去打工。而出省的劳动力大概是4000多万，整个9000多万外出务工的劳动力，一年挣到的工资性收入是5500多亿。如果他们自己在外头还要生活，扣掉他们自己的生活之后，汇回家和带回家的，根据抽样调查的结果判断，拿回农村的是3200亿。

　　主持人：剩下2300亿也支援了当地。

　　陈锡文：他在城里消费掉了。可以想象，如果农村没有3200亿元的钱从城里拿，目前的农村收入和城市收入又会是什么样。所以这个事情对农村收入意义非常大。必须看到目前相当一部分地区农民，如果没有外出务工的机会，他已经不可能增加收入。回过头来我们很现实的看，如果没有外来工在城里，这个城市的经济建设、社会管理乃至老百姓的日常生活，都没办法正常进行，建筑工地谁在做，早点谁在弄，都没法弄，所以这件事情已经成为当今中国经济发展中不可缺少的部分，就是农民流动就业，进城就业。这次亮绿灯起到的作用是什么？这边增加农民的收入，那边刺激城市经济的发展，同时方便城市居民的生活，这是几全行为的事情。仔细想想这么多农民工到城市里是来就业的，创造的GDP在这个城里，创造的税收在这个城里，因此你对他的管理毫无疑问应该列入财政。

　　主持人：一年农民工外出挣了5500亿，邮回去3700亿，还有2300亿留在城市，应该是双赢。

　　陈锡文：两边都有。我跟城里有些熟人交谈，你说农民工抢你的饭碗，我非常不理解。一个离乡背井的农民进了城，人地生疏，举目无亲，信息不同，他主要找工作，还要安排自己最基本的生存，找房子，找生存，就这样的情况，他已经找到工作，有收入，你在城里这么熟悉，亲戚、朋友、领导一大堆，你怎么会找不到工作，他怎么会找到工作？一个城市的发展，各种层次的劳动力都是需要的。所以从这个角度去看，城市的居民也应该比较公平去对待外来民工，因为他给你提供了很多方便。这么看好之后，怎么营造一种好的环境，尽量给农民的进城就业多提供方便;

　　主持人：春节前中央国务院出台了一号文件，要求对进城的民工公平对待，把过去严格管理词汇置换了，开始亮绿灯。这次朱总理在政府工作报告又是带着感情谈要公平对待民工。中央的嘴好张，您很快也会回省里贯彻好绿灯的指令，但是具体到成都市，要承载大量的民工，在他这儿还会有特别多的绿灯吗？

　　陈文光：我觉得从过去来看，农民进城务工，已经提供了一些方便。现在从成都来看，他们提供了很多好的条件，比如户籍制度的改革就是跨出了一大步。另外，我们省里又成立了民工的救助中心，劳务开发人员的救助中心，他们有什么困难，都可以帮他们服务，救助他们，特别是给他们提供一些法务上的援助。第三，这几年劳务开发，各地都悟出这个道理，必须不断地提高劳动者的素质，所以我们现在省里、市里、县里都有劳动力培训的基地，劳务开发这块我觉得还大有文章可作，不仅在国内，现在到国外去的这批人还不断增加，增加的比例还比较大。去年我们到国外的是增加了50%多输出。

　　主持人：陈省长，我们看到这个前景，虽然绿灯刚亮，在十字路口你会注意到，车不是立即快起来，是慢慢有一个提速的过程。您估计从现在四川的角度，您一定想过这个问题，现在一年他会离开一千三百万，离开省里的六百万，随着政策，这个数字会有多大增加的可能性？>

　　主持人：陈主任，十年前就采访过您，那时您似乎相对寂寞的在研究农村问题。但是今年您显然是热点人物，因为三农问题已经成了今年两会的最热门的词汇，就像去年的弱势群体和诚信一样。做了这么多年，一直在跟农民问题打交道，现在把这个问题放到首位的位置上，对未来意味着什么？对中国意味着什么？对农民朋友又意味着什么？

　　陈锡文：对整个国家来说，是在迈向现代化的过程中。非常勇敢地面对最巨大的问题，就是最大群体的支付问题。解决这么大群体的致富问题，我想这是世界级的经济学难题。农民有了钱，这个市场就繁荣了，整个经济增长也就有了活力，7%、8%就有了可能。所以农民的致富问题不仅仅是农村问题，而且是整个国民经济持续、快速、稳定增长的问题。有了这一切，还剩18年的时间实现全面小康，本世纪中叶基本现代化，才有真正的可能。

　　主持人：非常感谢两位走进我们的演播室。

　　主持人：可能就像是一个大家庭当中，当城市人独自富裕的时候，看到在农村的兄弟姐妹并不富裕的时候，你在富裕的过程中会有幸福的感觉，更重要的是当你在农村兄弟姐妹当中并没有富裕起来，你在城市当中也不可能拥有真正的富裕。这也是在今年两会上格外关注三农问题的原因所在。