今天，参与采访写作的编辑、记者们围坐一起，将所感所闻交流一番，也算是对这次采访行动的一次小结吧。

　 退：只是手段，不是目的

　 仲君（财贸部主任主任编辑）：国有资本从一般竞争性领域退出，是党的十五大、十五届四中全会制订的战略方针。什么是一般竞争性领域？我看流通就在其列。在市场经济格局中，流通是市场化程度最高、最集中的一个环节，这个领域对“经营”二字有着格外深刻的要求。而中国改革恰恰造就了流通领域多渠道、多成分、多元化的大竞争格局。在这种背景下，国有资本要通过“退”这种手段来重新整合，才能更好地体现它在国民经济整体结构中的竞争力和控制力。

　 刘锟锋（记者）我认为，中央提出的“有进有退，有所为有所不为”，是在整个市场经济的大背景下，基于对国民经济进行战略性结构调整而提出的。将来的国有资本，重点要在关系国计民生的重要行业发挥主导作用，而不是在每一个层面上都要有进有退。比如餐饮业，目前青岛市97％的经营业户都是个体户或私营企业，他们的营业额也占到了86％以上，国有资本在餐饮业中早已失去了竞争优势。国有资本从这个行业退出来，不仅无碍大局，而且有助于发展。

　 何君（记者）：这次采访，我有一点感受比较深，就是现在财贸企业改制都比较“顺茬”了，过去一提企业改制，不是主管部门舍不得放，就是企业职工不愿意改，大家都抱着“国有”大树不撒手。可现在，很多职工主动要求改制，像化工原料总公司的职工们就说，现在身份不重要了，重要的是企业能否发展。

　 苏培新（记者）：这说明国企改革的环境越来越成熟了。市财委包括商业总公司现在都推出了国有中小型企业改革“四条标准”，把国资是否退出、职工身份是否转换、经营者和管理层是否持大股、公司法人治理结构是否制衡有效作为衡量国企改革是否到位的标准。应该说，这是观念上和操作上的很大突破，是对第一轮改制企业职工人人持股“新大锅饭”的一种修正。

　 何君：这就说到了产权问题。市商业总公司下面有100多个企业，作为国有资本的经营者，对100多个企业不管是不行的，管又管不过来。而国有资产总额又不大，像撒芝麻盐一样，旧体制下国有资本很难经营好。

　 仲君：所以说在流通这种竞争性领域，国资退出是大势所趋。但是“退”绝不是我们的最终目的。退的目的是将国有资本从过长战线上撤下来，整合优化，投向“控制力”。从这个意义上讲，“退”只是一个过程，一种手段。“退”的最终目的在于下一步国有资本更好地“进”。

　 进：为了有为，为了控制力

　 仲君：“进”与“退”，涉及到怎样理解“有为”和“控制力”的问题。我觉得控制力不能简单地与控股划等号。国有资本的主导作用应该是种质的概念，而不单纯是量的概念。从宏观层面上看，国有资本在引导资源配置方向、矫正市场失灵、保障社会公平、维护经济可持续发展上有所作为了，它就具备了控制力。比如在青岛的商业服务业领域，国有资本退出步伐越来越快，但这种“退”换来的是社会资本的大步跟进，商业整个行业的社会化大发展。当城市空间相对饱和时，退出变现的国有资本又导向性地投向刚刚起步的城乡结合部市场、电子商务及一些先进业态，牵动一批民间资本跟进投资，这就调控、驾驭了一种产业行为取向，我认为，这就是“有为”，就是“控制力”。

　 苏培新：国有资本的退出不能一退了之，只做到了退是远远不够的。比如，同时退的一批企业，为什么有的发展好，有的发展不好？产权最清晰的私营企业为什么还会破产？一退了之回答不了这些问题。我的理解是，“退”是一个突破口，国有资本退了，产权才能多元化，才能构成“进”的前提和基础。但是要进得快，进得好，还有一个经营机制创新和经营结构调整的问题。如果一家企业国有资本退出来了，但机制没有大变，这样的企业就不可能有大的作为。再比如，一家传统业态的企业，国有资本退了，但如果不及时更新业态，同样也不能适应市场，这就是经营结构调整的问题。

　 刘锟锋：许多改制以后的中小企业，都是以股份制或股份合作制形式出现的，多数距现代企业制度还相差很远，如董事长与总经理分设，监事会行使权利，财务公开等等都需要按照有关法律法规尽快完善。不少经营状况趋于好转的改制企业，也仅是在原有基础上靠挖掘内部潜力获得的。长此以往，这种企业没有发展后劲。

　 何君：一些经历过第一次改制的企业，如今对完善企业内部约束机制有了新的认识，对建立真正的现代企业制度也有了新的认识。

　 仲君：从国资“一股独占”或“一股独大”，到产权走向多元化，这只是解决了产权明晰尤其是所有者缺位的问题。如果把国资退出当成灵丹妙药，追求一股就灵、一退就活，那么这个目标永远无法实现，这样的企业家也只算是幼稚的幻想家。不管是什么所有制的企业，现代企业制度都是促进它发展的制度保证。所以说，国企改革绝不是“一退了之”。

　 关于完善“退出通道”

　 苏培新：在流通领域国有资本退出的过程中，企业反映最多的是渠道不通畅。像现在不少经营困难的老批发企业，历史遗留下大量的不良债务，改制困难重重。按目前的有关政策，工业企业可以拿固定资产、土地变现后的收入支付改革成本。但流通企业就享受不到这些优惠政策。批发企业本身没有多少固定资产，房子是房产局的，土地又无法变现，职工更不可能替企业背历史的包袱。因此，唯一的办法是加大政策的扶持力度。此外，一些改制后的流通企业还反映，由于企业身份的变化，改制后融资无门。我市虽然成立了担保中心，但也是只对工业企业，流通企业只能望洋兴叹。其实，这还是一个政策上的问题。

　 刘锟锋：既然中小企业改制是经济结构调整中的重要举措，政府各有关部门就应该为改制企业提供最大可能的方便。但是，在采访中感觉到，目前企业改制过程中还存在手续繁琐、效率低下、成本太高等问题。长生集团改制时，公司专门抽出五六个人在有关部门之间来回奔跑，而且经常加班加点，这样还用了半年时间，盖章不下80个，据说这还算顺利的。

　 苏培新：在国有资本退出的过程中，国有资本的流失一直是人们关注的一个热点问题。现实中往往会出现这样的现象，一家在平时还看得过去的企业，一旦改制，国有资产评估后往往资不抵债。这时候国有资产流失的议论就产生了。不可否认，国有企业在改制中，确实有不法分子内外勾结侵吞国有资本的现象，但更多的情况并不是如此。企业改不改呢？不改，因为经营缺乏动力，国有资产会继续流失；改，仍然会受到资产流失的指责。怎么认识国有资产流失的问题呢？国资局的一位人士说得好，判断国有资产是否流失，关键是看操作过程是否合法，换句话说，在企业改制的过程中，只要操作是透明的，并且符合法定的程序，不论资产评估最后是什么结果，都应该认定国有资产未发生流失。

　 刘锟锋：就目前我市部分企业的经营情况看，改制是越早越好，如果等到企业难以为继时再改，恐怕连“手续费”都交不起。

　 仲君：国资退出通道问题，相当程度上是国企改革成本问题。我听说不仅中小型企业国资退出障碍多，而且像国货这样的上市公司要操作国资减持，一路荆棘也够“斩”的。这说明了一个问题：国企改革越深入，越触及深层次矛盾。但有些矛盾局部是可以解决的。杭州市为推动企业改革，制订了10条配套政策，内容涉及适度核销应收账款、补偿安置富余职工、企业土地出让金缴纳标准、税收优惠等多项条目。广州不仅有类似政策，还从市财政拿出10亿元承担历史包袱负担。这些地方的国资退出通道通了，改革推进速度也加快了。实践证明，能用市场化手段解决的矛盾，一定用足用活市场机制（比如产权交易市场化操作）；暂时无法市场化操作的，改革成本还要靠政策承担。